hier biegst Du Dir aber die Dinge zurecht wie Du sie gerade brauchst
Auch ich könnte ein paar Leute benennen die das anders sehen als Du - aber da kommt es doch gar nicht drauf an. Ob so eine Abfrage wie Du sie hier startest 8:6 oder 9:11 ausgeht ist doch nicht relevant. Du hast recht, den meisten der über 700 angemeldeten Usern hier wird das Ergebnis ziemlich egal sein. Und dies ist deshalb so, weil sie dieses Forum einfach nur nutzen um sich über Neuerungen auf der Plattform zu informieren oder weil sie mal über ein Spiel diskutieren wollen oder ähnliches. Der ganze Zank hier wird diese User einfach nicht interessieren und eher sogar davon abhalten sich hier zu beteiligen - und wer will es Ihnen verdenken. Ist es dann aber nicht eher so, dass diese 700 User die Abstimmung schon gewonnen haben? Kann es sein, dass die 700 nur ein Dokoforum zur info über Dokothemen wollen ? Und ist unser jetziges System da nicht vielleicht eher dran als das von Sportakus? Man kann es halt so oder so sehen - aber so ne Abstimmung hier, wie Du sie Dir vorstellst, sagt gar nichts aus - ganz egal wie das Ergebnis ist.
Du schreibst hier ein selbstregulierendes Forum wäre ein Forum ohne Beleidigungen. Ich sage, das stimmt nicht. Was wenn hier einer einen anderen Beleidigt und 20 leute sagen es war gar keine Beleidigung? Ist es dann tatsächlich keine? Und Hilft es dem der Beleidigt wurde und sich auch so fühlt ? Und wird dann auch immer ne Absrimmung gemacht? Und wenn ja, geben sich die unterlegenen mit dem Ergebnis zufrieden oder rufen sie "Willkür" oder "zweierlei Mass" oder "Ich kämpfe für die Gerechtigkeit" oder "Das prüft mein Anwalt" ?
Soll es zukünftig auch hier normal und erlaubt sein, dass eine größere Gruppe auf einzelne eindrischt - weil die grössere Gruppe immer recht hat? Da würde jetzt als Beispiel sehr gut ein anderes Forum passen indem ein User aufs übelste beschimpft und beleidigt wird und die selbstregulierung darin besteht das dies von einigen auch noch verteidigt wird....
Ganz im ernst Uwe, ab und an lese ich ja auch in anderen Foren. Bei dem was da ab geht und wie da Leute beschimpft und beleidigt werden - wo ist da die selbstregulierung? Hören da die Beleidigten auf weil vielleicht einzelne sagen das es nun reicht? Auch da ist es so, dass massivste Beleidigungen und Bedrohungen damit gerechtfertigt werden, dass der Beleidigte es ja verdient hat weil er so ein übler Bursche ist...oder aber Beleidigungen sind ok weil man halt gerade sauer ist. Dort beleidigen Leute und es werden solche Dinge zum Teil von Leuten verteidigt die darüber reden wie man dieses Forum hier besser machen kann. Ich frage Dich ..ist das die angepriesene Selbstregulierung?
Und nochmal, wenn wir schon von Tatsachen sprechen (auch wenn Du dem immer schön aus dem Weg gehst ) war es nicht Spartakus der Beleidigungen ok findet wenn man einen Grund hat?
Und wenn du davon sprichst, dass bei einem selbstregulierten Forum niemand Angst haben muss aus Willkür gesperrt zu werden. Ich für mein Teil hätte lieber diese Angst als Angst aus Willkür oder weil einer meint er hat einen Grund, beleidigt oder bedroht zu werden. Lieber Angst vor Sperre als Angst vor Leuten die einen beleidigen und vor Leuten die das auch noch ok finden.
Wer sich hier normal benimmt und in normalen Ton diskutiert der braucht auch keine Sorgen zu haben gesperrt zu werden. Und was man allgemein unter normalen benehmen versteht dürfte bekannt sein und steht eigentlich auch in den Regeln. Ausserdem soll es ja - wie angekündigt - die Aufgabe der zukünftigen Moderatoren sein einen Sanktionskatalog zu entwickeln und wer weis was da drin steht.....
Und noch eines zum Schluss - weil ich das auch immer in einem anderen Forum lese - hier wird niemand ausgegrenzt. Wer sich an die normalen benimmregeln hält und die Forumsregeln akzeptiert kann sich hier voll in den Diskussionen einbringen - und dies ist auch gewollt. Wer die Regeln nicht akzeptieren will grenzt sich selber aus.
Ich frag mich ganz im ernst, was denn so schlimmes da drin steht, dass man dies nicht akzeptieren kann?
Mein Fazit: Ich bin gegen ein selbstregulierendes Forum.
Uwe,
nun argumentierst du wirklich merkwürdig.
Erst willst du eine Umfrage machen. Dann antwortet Flotti nicht in Deinem Sinn. Und jetzt komst du mit dem Argument, dass sie sich nicht damit auseinander gesetzt hat und das sie sich nicht für neues öffnen kann....
Nimm Ihre Antwort doch so wie sie ist.
Was mich zur Weißglut bringt ist, dass Du in jedem zweiten Posting schreibst was Du alles für diese Plattform getan hast oder wie sehr Du an dieser Plattform hängst. Das musst Du nicht laufend widerholen - das wissen wir. Deswegen hast du aber noch lange nicht recht. Genau dies versuchst du aber hier so darzustellen. Dein Argument: Wer Deinem Vorschlag nicht folgt, tritt die Zukunftschancen des Forums mit Füssen ist gelinde gesagt etwas unverschämt.
Es gibt nämlich noch mehr Leute die an diesem Forum und an dieser Plattform hängen.
Wie kommst du zu der Annahme, dass Deine bzw. Spartas Idee die einzig wahre ist. Jeder der dem nicht folgt tritt die Zukunftschancen mit Füssen.
Du wirst anderen vor sie würden den Leuten die Intelegenz absprechen die für ein Forum nach Deinem Vorschlag sind. Was machst du denn gerade hier?
Warum hat nur Dein System eine Chance verdient und unseres nicht? Weil Du Hermann bist oder warum? Was ist mit Deinen Vorurteilen? Bist Du nicht geprägt von den Beiträgen "drüben" ? Oder Geprägt von Deinem Schwager der glaubt er wäre im Krieg ?
Ne, Uwe - so geht das nicht.
Gruß Jack
So, jetzt bin ich mal dran!
Ich weiß nicht woran es liegt? Ist es tatsächlich Verblendung durch Macht? Ist es einfach nur ein schlechter Scherz der hier seitens der OD Verantwortlichen abgezogen wird oder ist es einfach nur pure Dummheit?
Das sind Fragen die sich hier jeder mündige Bürger stellen muß!
Da ist ein Jack Dawson der tatsächlich fragt was denn so schlimm daran ist die erst kürzlich manifestierten neuen Forenregeln zu respektieren und zu unterschreiben! Ein Jack Dawson, der immer so getan hat als könne er kein Wässerchen trüben, aber damals Noddy mit ins Boot der Moderatorenriege nahm, weil seine einzige Reputation war kein "Griechenfreund" zu sein.
Dann will ich Dir die Frage beantworten Jack Dawson.
Mit euren geänderten Forenregeln habt ihr euch einen Freibrief für alle weiteren Änderungen im OD-Forum geschaffen. Ein Ausgrenzungsforum, in dem alle vertraglichen Abmachungen mit dem Betreiber Herrn Patrick Rochol ad absurdum geführt werden. Selbstverständlich hat Herr Rochol als Betreiber und Inhaber dieser Doko-Seite ein Eigentumsrecht. Aber dieses Eigentumsrecht gilt nur solange, wie er den vertraglichen Vereinbarungen mit den Vollusern, also Zahlern Folge leistet. Die Einforderung einer Einverständniserklärung für dieses Forum kann nur für die auf der Plattform geltenden AGB`s gelten, jedoch nie für eine zusätzliche Forderung nach einer von euch neu kreierten Foren-Plattform. DAs ihr von dieser neu ins Leben gerufenen Einverständniserklärung abhängig macht ob ein Volluser lesen oder schreiben, oder die pn-Funktionen nutzen kann ist unrechtmäßig und jeder Zeit mit Erfolg anfechtbar.
Auf welches ja schon fast kriminelles Terrain ihr Euch mit dieser Aussage vom Kugelfisch begebt scheint Euch in eurer Naivität garnicht bewußt zu sein:
Kugelfisch schreibt:
Die PM Funktion ist Bestandteil dieses Forums. Es ist zwar richtig, das der Inhalt dessen, was dort geschrieben wird, die Moderatoren nichts angeht (und sie deshlb auch keinen technischen Zugfriff darauf haben) aber das halt auch nur solange, bis es die Moderatoren etwas angeht und ihnen entsprchende PM zugelitet wird. Das ist nämlich dann der Fall, wenn darüber SPAM, Werbung und dergeleichen mehr versandt wird und/oder sonst gegen die Forenregeln verstosen wird (z.B. Beleidigung). Abgesehen davon, dass SPAM, Werbung etc. nicht erwünscht sind (auch nicht im Zuge der PMs) und das Interntrecht leider auch dann eine Betreiberhaftung vorsieht, wenn beleidigender Inhalt über Pms versendet wird. Diesen Nutzern müsste dann individuell das Recht der Nutzung dieser Funktion entzogen werden.
Gruß Kugelfisch
Eine pn-Funktion in einem Forum ist jeder Zeit unantastbar.Diesen Schwachsinn von Spam-Ware, Werbung oder Beleidigung via pn ist eine Ohrfeige in das Gesicht jedes einzelnen Users hier. Das euch jemals eine spam zugeleitet wird die einen solchen Inhalt hätte glauben wohl nur der Kugelfisch und sein Grenzjäger. Ferner ist dieser Beitrag des Kugelfisches eine ganz klare Bestätigung für mich das hier systematisch pn`s verschiedener user gelesen wird. In einer pn ( heißt übrigens persönliche Nachricht und nicht Machricht) kann man seinem pn-Partner Dinge schreiben die niemals im Internetrecht eine Betreiberhaftung vorsieht. Deswegen heißt es persönliche oder private Nachricht und nicht öffentliche Nachricht. In wie weit hier schon datenschutzrechtliche Verfehlungen vorliegen wird derzeit geprüft wie auch weitere Verfehlungen der Vergangenheit einem Prüfungsprozess unterliegen
Das was ihr hier abzieht kann meines Erachtens in keinster Weise so vom Betreiber gewünscht sein. Ihr beschränkt euch bei der Ausgrenzung ja nicht nur auf den Ausschluß des Lese- und Schreibrechts, sondern löscht einfach frei nach eurem gusto die Nicknamen derer, die nicht bereit sind eurem Diktat Folge zu leisten.
Immer wieder sprecht ihr davon die user auf eurer Seite zu haben. Wieviele user sind es denn die bereits Eure Bann-Bulle unterschrieben haben? Ihr redet von der Mehrheit und merkt nicht einmal was ihr da anstellt.
Eure Dreistigkeit gipfelt sich in der Ankündigung einer Wahl für eine Plattform, an der nur Eure "Parteimitglieder" teilnehmen können und wahlberechtigt sind. Euer Ausschlußverfahren der Bewerber ist eine Frechheit und ich spreche Euch hiermit jegliches Demokratieverständnis ab. Ich gehe sogar noch weiter und unterstelle Euch hier eine Willkür.
Weiterhin ist es eine bodenlose Unverschämtheit wie ihr über einen angesehenen Spieler von online-doko und einem Ehrenratsmitglied des DDV Herrn Dirk Weber sprecht. Ihr beiden seid es doch gewesen die die Rapbschen Diskussionen zu Fall gebracht habt. Ihr seid es gewesen, die durch Euer Verhalten die Emotionen habt hochkochen lassen und Beleidigungen geschürt habt. Ihr habt durch Eure Uneinsichtigkeit beim Fall "Kyrill" doch den Stein des "Krieges" erst ins rollen gebracht und werft jetzt anderen vor beleidigt oder bedroht zu haben? Ich habe beleidigt, ich habe Noddy versprochen ihm den Hintern mit Schuhwixe einzucremen. Wenn ihr daraus eine Bedrohung machen wollt, bitte schön. Nur weil Dirk Weber nicht mehr auf eurer Seite ist wagt ihr es seine Reputation in Frage zu stellen? Ihr wagt es Herrmanns Reputation in Frage zu stellen?Wer seid ihr und was habt ihr für online-doppelkopf geleistet das ihr euch derartige Frechheiten herausnehmt?
Du Jack heulst hier rum wie ein kleines Kind und beziehst dich immer wieder auf Beleidigungen, Drohungen oder anwaltliche Eingaben. Bisher hat es nicht eine anwaltliche Eingabe gegeben. Fast hätte es eine gegeben, aber wißt ihr wer diese ausgelöst hat? Euer Freund Noddy der einen Straftatbestand unterstellte, der von euch nicht einmal geahndet wurde. Oder Du jack und Kugelfisch weil ihr jemandem wie Kyrill etwas unterstellt was er nie gesagt hat!
Ihr beiden seit nie in der Lage gewesen ordentliche Forumsarbeit zu leisten. Es fehlt Euch dafür an Verstand, Fingerspitzengefühl, Demokratieverständnis und Einsicht.
Das von Herrmann, Hermine und Spartakus vorgeschlagene Modell der Selbstregulierung habt ihr bis heute nicht verstanden und werdet es auch wohl nie weil ihr es einfach nicht wollt.Ich verspreche Euch hoch und heilig das es bald eine Wende im Bereich des Forums bei OD geben wird!
Solange Du nicht begreifen kannst, dass dies AUCH EINE Wahrheit ist, die Jack da formuliert, wird keine Kommunikation zustanden kommen. Dies ist SEINE Version der Abläufe. Für ihn ist DEINE Darstellung erstunken und erlogen.
Tatsächlich kann man die Dinge so wie Du sehen - oder eben anders. Vom jeweiligen Standpunkt sind beide Versionen in sich stimmig: Die bösen Moderatoren und die freiheitskämpfenden User UND die sachlichen Moderatoren gegen die ungehemmten Rüpel.
"In sich stimmig" heißt freilich nichts anderes, als dass man alle Vorfälle aus der jeweiligen Perspektive "zurechtgebogen" hat (ich persönlich habe übrigens noch zwei bis drei weitere Sichtmöglichkeiten!). Die Wahrheit kennt keiner und sie liegt sehr wahrscheinlich dazwischen . Aber solange man die Wahrheit des anderen schlicht ignoriert, kann man ihn weder überzeugen noch mit ihm reden. Das gilt übrigens nicht nur in der Doko-Forenwelt.
Und um noch ein bischen persönlichen Senf dazuzugeben: Was Jack da beschreibt im Hinblick auf ein "selbstregulierendes Forum", ist auch mein größtes Bedenken dagegen.
Beispiel:
User "D" äußert sich mal wieder schwammig. User "H" äußert sich daher genüßlich darüber, wie struntzdoof und bescheuert User "D" sei, was dieser dem Moderator meldet. Moderator "S" editiert diese Äußerung und stellt sie zur Diskussion. Daraufhin äußert sich User "H": Dies sei keine Beleidigung, vielmehr könne er belegen, dass User "D" struntzdoof und bescheuert sei. User "T" setzt hinzu, man müsse das ungeheuerliche Verhalten von User "D" beachten - so doof könne nun wirklich kein zweiter sein. User "X" fügt hinzu, dass diese weinerliche Petze die Sache gefälligst wie ein Mann regeln solle; solcher Denuzianten-Abschaum sei widerlich. Es entspinnt sich dann eine Diskussion darüber, wie bescheuert User "D" sei und dass man dies doch ausdrücken dürfen müsse. Nach drei Seiten Diskussion kann der Moderator dann zumindest erreichen, dass User "D" zukünftig nur noch als "minderbemittelt" und "feige" bezeichnet wird.
Nun ist das Ganze zwar höchst demokratisch und frei (und ungeheuer lustig zu lesen, besonders wenn über die Doofheit von User "D" räsoniert wird!). Aber für User "D" ist es die Hölle! Er musste sich nicht nur überhaupt als struntzdoof und bescheuert betiteln lassen - es wird sogar auf seine Kosten breitgetreten!
(und kommt mir nicht mit Anonymisierung - jeder "Vielleser" wird über den Vorfall informiert und die Person dann genau bekannt sein. Dann wird der "Spaß" um so größer, dann mit "lustigen" Betitelungen zu arbeiten...)
Als ich damals für die Diskussionsrunde geworben und hierfür auch viel Energie eingesetzt habe, da bin ich von einer Selbstverständlichkeit ausgegangen. Dies war mein größter Fehler - denn diese Selbstverständlichkeit existiert nur für einige... Es war schlicht meine Überzeugung, dass - egal wie verschieden die Charaktere sind - diese doch eine Grundüberzeugung teilen: neben dem Bedürfnis nach einer gegenseitigen Kommunikation nämlich auch einen "Mindestbenimm". So etwas, was mir seit frühester Kindheit bekannt ist als "Sowas macht man nicht". Dass manche Charaktere auch mal "ausrasten", wusste ich. Und auch dafür schwebte mir eine Lösung vor. Womit ich aber überhaupt nicht gerechnet hatte:
Einige User legen im Streit jegliche Hemmungen DAUERHAFT ab. Und ich bin überzeugt: einige User reizt auch gerade diese völlige Entgleisungsmöglichkeit: einfach mal jemanden voll fertig machen zu können und sich dies auch noch beklatschen zu lassen. Eine Atmosphäre, die ich - Achtung: völlig anderes Beispiel, es geht um das Prinzip! - nur von Hooligans und extremistischen Schlägern kenne (die zelebrieren völlig irrwitzige Gewalt und schöpfen wohl daraus einen ähnlichen "Kick").
(Das war aus meiner Sicht der Grund für das Scheitern der Diskussionsrunde. Das Bedürfnis, dem anderen dessen Doofheit und Beschränktheit ENDLICH mal wieder mit aller Deutlichkeit sagen zu können, war einfach stärker als die Vernunft.)
Mir schwebt noch immer ein Forum der Meinungs- und Persönlichkeitsfreiheit vor, in dem jeder er selbst sein darf und keiner für seine kritischen Beiträge "auf den Kieker genommen" wird. Aber Kritik ist nicht gleich "Ablegen jedes Benimm". Und gerade an diesem klaren Bekenntnis zu ordentlichen Umgangsformen fehlt es mir massiv.
Insoweit kann ich durchaus nachvollziehen, dass man Sparta und seiner vorgestellten Idee der Forenmoderation nicht traut. Man glaubt einfach nicht, dass dieselben Leute dann "vernünftig" werden, die hier z.B. des öfteren grob ausfällig werden...
Wie es nun weiter geht, weiß ich überhaupt nicht. Ich werd mal abwarten und hoffe, dass sich irgendwann wieder eine Möglichkeit bietet, im Hinblick auf mein Wunschform aktiv zu werden - ein Forum mit starken, freien Meinungen, aber ohne Bosheiten und Gehässigkeiten.
(Bis dahin erhalte ich mir aber möglichst viele Handlungsmöglichkeiten. Wer sich aus Protest selbst kastriert hat zwar ein starkes Zeichen gesetzt, aber im richtigen Moment wenig Manneskraft. Zumindest diese Metapher sollte auch für Dich verständlich sein )
Viele der Dinge die Jack ansprach kann ich sehr gut nachvollziehen!
Es wäre dumm davor die Augen zu verschließen was mit einigen Usern, darunter auch ich, hier abgezogen wurde. Und genau darum geht es! Wie wollt ihr sowas in Zukunft verhindern mit dem selbstregulierendem Forum?
Ein Nick greift wieder in die Beleidigungskiste und bei Beschwerden kommen 20 Nicks und sagen "Alles OK!"
Das Problem bei Spartas 80% Modell sind........die 20%. Einer Kampagne von 3-5 aggressiven Nicks mit 10-15 Sympathisanten kann man sich nicht entziehen und mir sind 20% als Kollateralschaden zu groß!
Das ist einer der Punkte, der Schutz des Einzelnen und nicht die Befriedigung der Masse.....
Wenn man ein Sparta-Modell durchbringen möchte, dann muß man es offen, auch oder gerade mit den Skeptikern, diskutieren. Deshalb meine Frage,ob die Diskussion bei Liesel richtig sei? Das Echo bzw. Unverständnis auf diese Frage ist hier nachzulesen.
Die Sorgen die Jack beschreibt sind berechtigt und es zeugt nicht gerade von Sensibilität diese einfach vom Tisch zu fegen.
Auch hier nochmal klar meine Meinung (steht aber schon öfter in den Foren): Ich möchte ein Forum in dem jeder schreiben und lesen kann, auch der Schwächste/Sensibelste/Leiseste/Schüchternste!
Non kommt mir nicht mit:Hier kann jeder schreiben....kann er/sie nicht! ohne massiv und persönlich angemacht zu werden....und dies ist der Punkt....schon vergessen?
Die Würde des Menschen ist unantastbar
Was hier (das hier bezieht sich über die Foren hinweg) bewusst mit Personen, gerade auf persönlicher Ebene, veranstaltet wurde, kann und will! ich nicht mittragen.
klasse Beitrag von Dir! Lass mich Dir bitte vorab mitteilen, dass ich auf der Grundlage solcher Beiträge und Sichtweisen gern inhaltlich und sachliche Diskussionen führe, was speziell uns beide zuletzt nicht mehr gelungen ist, warum auch immer.
Die bösen Moderatoren und die freiheitskämpfenden User UND die sachlichen Moderatoren gegen die ungehemmten Rüpel.
Genau das ist der Punkt, und besser kann man es nicht darstellen. Wie jeder mit einem gesunden Menschenverstand erkennen kann, haben sich hier und bei Liesel zum Großteil die User versammlt, die die erste Sichtweise vertreten, während sich im OD-Forum momentan die User versammeln, die die zweite Sichtweise vertreten, einige mit Bauchschmerzen, warum auch immer. Dazu kommen viele User, denen solche Sichtweisen nicht wichtig sind, die sich folglich unabhängig von Abläufen und Regelwerken registrieren.
Wir müssen uns also, wenn wir auf Augenhöhe diskutieren wollen, wozu ich stets mit jedermann bereit bin, auf die Dinge beschränken, den Tatsachen und Sichtweisen zugrunde liegen.
Behauptung: Spartas Modell wurde von den jetzigen Moderatoren und deren Fürsprechern im Ansatz nicht verstanden.
Fakt (1) ist, dass die Moderatoren schreiben, dass Beleidigungen nicht erwünscht sind und die jetzigen Forumsregeln dazu dienen sollen, das vermehrt zu unterbinden. Das ist gelungen! Insofern gebe ich Jack natürlich recht, wenn er sagt, dass er unter diesen Gegebenheiten wohl keine Sanktionen wegen Beleidigungen mehr aussprechen muss. Doch zu welchem Preis? Fakt (2) ist, dass sich nach meinem derzeitigen Kenntnisstand 34 User registriert haben und dabei auch schon "Doppelnennungen" zu verzeichnen sind. Ich streite mich jetzt nicht über Prognosen, wieviele User im Laufe der Zeit noch dazu kommen werden. Es werden wesentlich weniger sein als zuvor.
Daher Frage 1: Ist der Anspruch, ein Forum ohne Beleidigungen um jeden Preis herzustellen der einzig wichtige. Frage 2: Beschäftigt sich nicht auch Spartas Modell mit dieser Problematik?
Zu Frage 1: Nach Meinung mutmaßlich aller jetzt nicht mehr registrierten User sind die neu installierten Forumsregeln und Abläufe ein zu großer Einschnitt in das Recht auf freie Meinungsäußerung bzw. Bewegungsfreiheit. Dieser Anspruch ist nach Auffassung dieser User mindestens genauso wichtig. Ein Beispiel dazu. Wenn ich jetzt zu einer Forumsmoderationswahl aufrufe, muss nach Auffassung der hiesigen User sichergestellt werden, dass auch die User an der Wahl beteiligt werden, die zwar Interesse an einer Teilnahme bzw. Veränderungen am OD-Forum haben, aber eben nicht unter den derzeit gegebenen Rahmenbedingen. Ob man das jetzt Ausgrenzung oder wie auch immer nennt, mag jetzt schon wieder Sichtweise sein. Fakt ist aber, dass diesen Usern die Teilnahme am Wettbewerb nicht ermöglicht wird, und das nur, weil sie den neuen Regeln aus persönlichen Gründen nicht zustimmen wollen, aber mutmaßlich wohl ein Interesse am OD-Forum haben, nur eben unter anderen Bedingungen. Das ist gelinde gesagt unfair und sicherlich nur eines von zahlreichen Beispielen, was aufzeigt, welche einfachen Fakten nicht passen können, unabhängig, welche Sichtweisen im einzelnen man vertritt. Ich könnte jetzt hunderte von anderen Besipielen rein faktischer Natur bringen, die einem außenstehenden, neutralen Gremium Bewertungen von moralisch verfehlt bis juristisch unhaltbar abgewinnen würde. Ich lasse das mal, denn dann würde ich heute abend noch schreiben.
Beschäftigen wir uns also mit Frage 2, die sich mit dem Hauptanspruch des jetzigen OD-Forums auseinandersetzt, wobei ich wie gesagt schon behaupte, dass man sich überhaupt nicht mit Spartas Ansätzen beschäftigt hat, sondern vielmehr einen mehr oder weniger gewaltsamen Riegel davor geschoben hat.
In den ganzen Diskussionen über Beleidigungen usw. kristallieren sich doch mehr oder weniger zwei Kategorien von mutmaßlichen Verwerflichkeiten heraus. Zum einen die, wie es Uwe nennt, Offizialdelikte, zum anderen die persönlichen Beleidigungen. Nun, das erste ist ziemlich leicht abgehandelt.
Herrmann, 8.4.2008, 10:19 Uhr Und so ist es auch bei evtl. Beleidigungen Jack. Wir reden jetzt nicht von den rassistischen, sexistischen oder ähnlichen Beleidigungen. Das sind Offizialdelikte. Die werden und müssen unterbunden werden. Schon allein weil Patrick hier geschützt werden muß.
Dem ist nichts hinzuzufügen, aber bei OD vertritt man offensichtlich die Auffassung bzw. Befürchtung, dass solche Formulierungen stehen bleiben könnten. Oder meinst Du oder irgendein Moderator, eine Formulierung wie "Alle User sind Huren und Nazis" würden von mir, Uwe oder Hermine nicht als im Sinne der AGBs verwerfliche Aussage eingestuft werden würde? Glaubt jemand ernsthaft daran, dass solch eine Formulierung zur Abstimmung gestellt werden würde? Glaubt jemand, dass ein Jens oder irgendein anderer Mensch mit gesundem Menschenverstand auf die Idee kommen würde zu sagen: "Ich sehe das nicht als verwerflich an und möchte, dass darüber abgestimmt wird"? Der Witz ist ja, dieser Mechanismus würde nach Spartas Modell bei konsequenter Anwendung sogar in Gang gesetzt werden, diese Aussage wäre aber natürlich lediglich in einem separaten Themenstrang sichtbar, in dem sich im Laufe der Zeit die Forumsetikette entwickeln würde. Im Ursprungsthread wird diese Aussage freilich nicht zu sehen sein. Ich hoffe, das hat jeder begriffen. Und glaubt jemand ernsthaft daran, dass sich ein vernünftig denkender Mensch auf diese Art und Weise vom "Voll-Horst" macht?
Ergebnis 1: Spartas Modell berücksichtigt Verstöße gegen die AGBs. Es setzt darauf, dass die Forumsmoderatoren dieses erkennen, den Betreiber schützen und setzt darüber hinaus auf die Mündigkeit bzw. den gesunden Menschenverstand der User.
Nehmen wir jetzt die persönlichen Beleidigungen. Hier wird es etwas differenzierter. Allein nachfolgende Fragestellung beweist jedoch, dass man sich mit angedachten Mechanismen in Spartas Modell in keinster Weise beschäftigt hat.
Jack Dawson, 8.4.2008, 3:51 Uhr Wieviel User müssen denn meinen es ist eine Beleidigung damit es nach dem Sparta-System auch eine ist? Wieviel Leute reichen denn aus um festzulegen, eine Äußerung die einige als Beleidigung empfinden, ist doch keine? Wann ist denn hier die Entscheidung das beleidigt wurde eine Fehlentscheidung - wenn das einer so sieht oder wenn das 10 so sehen?
Denn wenn man es getan hätte, wären alle diese Fragen beantwortet. Damit es jeder, aber auch jeder begreift, möchte in das anhand des von Administrator Kugelfisch vorgestellten Beispiels erläutern.
Haifisch (ein von mir gespielter Account) beleidigt Oktopus (auch ein von mir gespielter Account) wir folgt: "Du bist ein widerwärtiges Arschloch!"
Wir können uns darauf verständigen, dass diese Aussage eine klassische persönliche mutmaßliche Beleidigung darstellt, die zwar in keinster Weise den Betreiber gefährden kann, wohl aber den User (Oktopus) in seiner Ehre verletzen könnte.
Der am folgenden Tag lesende Moderator entfernt den Begriff Arschloch und ersetzt dieses durch XXX und schreibt den Autor der Beleidigung (Haifisch) per PM an und bittet ihn, zu dieser Beleidigung Stellung zu nehmen.
Nein! Dieses erfolgt erst, wenn Oktopus diese Aussage als Beleidigung auffasst bzw. diese als solche bei den Forumsmoderatoren anzeigt (Beleidigung als Antragsdelikt). Ich gehe im folgenden also hier stillschweigend davon aus, dass Oktopus sich auch beleidigt fühlt und dabei die Unterstüzung der Forumsmoderatoren auch beanspruchen möchte. Im anderen Fall würde diese Formulierung selbstverständlich stehen bleiben, da der User Oktopus selbstverständlich dem User Haifisch auch auf seine Art die Meinung sagen darf.
Ergebnis 2: Nur der User, der sich beleidigt fühlt, kann auch beleidigt werden. Nur wenn er sich beleidigt fühlt, bedarf er eines Schutzes durch die Forumsmoderatoren und erhält diesen auch. Ihm steht es frei, auch andere Möglichkeiten wahrzunehmen, um sich zu äußern. Wer nicht geschützt werden will, soll es auch nicht (Meinungsfreiheit).
Speziell in diesem Fall muss der User Haifisch ja auch mit allem rechnen, oder?
Zurück zum Fall mit der Voraussetzung, dass Oktopus sich beleidigt fühlt: Soweit kann ich noch folgen, wobei hier bereits 2 Dinge unglücklich gelaufen sind. Erstens ist es schlecht, wenngleich manchmal nicht vermeidbar, dass eine mutmaßliche Beleidigung erst am kommenden Tag gesehen wird. Das hat mich auch in der Vergangenheit auch schon das ein oder andere mal geärgert. Herrmann ist Schichtdienstler und kann freilich nicht ständig vor Ort sein. Spartakus und Hermine sind prinzipiell ziemlich omnipräsent. Ziel ist es auf jeden Fall, so zeitnah wie möglich zu handeln. Zweitens: Die Nachricht per PM ist die eine Möglichkeit. Oft bieten sich auch andere, einfachere Möglichkeiten an. Wenn zum Beispiel einer der Moderatoren den User Haifisch kennt (wäre hier ja sogar der Fall), kann man durchaus auch mal zum Telefonhörer greifen und sagen: "Hey Du, was hast Du denn da verzapft? Willst Du das wirklich stehen lassen oder vielleicht doch einen Smiley dran hängen"? (Beispiel passt hier freilich nicht so gut). Ich behaupte, dass sich durch solche Vorabmaßnahmen bereits die Hälfte der mutmaßlichen Beleidigungen von alleine erledigen, ohne dass es überhaupt zu weiteren einsetzenden Mechanismen kommt.
Ergebnis 3: Die Forumsmoderatoren in Spartas Modell sind gewillt, in Form von individuell möglichen Vorabmaßnahmen potentielle Beleidungen entschärfen zu lassen. Sie setzen dabei auf persönliche Kontakte, die zwar nicht immer, aber in einer überschaubaren Forumsgemeinschaft sehr oft zusätzlich genutzt werden können.
Dennoch, um das klar zu stellen, hat der User hier das Recht, seine Formulierung aufrecht zu erhalten (Meinungsfreiheit, Chancengleichheit).
Haifsch äußert sich eine Woche später dazu, dass dieses doch wohl wahr wäre und verweist dazu auf einige Spiele, bei den den Oktopus sich offensichtlich nicht an die Konventionen gehalten hat (z.B. Dullenvorspiel obwohl Kontra und nicht blank etc.) und unterstellt ihm, sein Aufstiegschancen zu nichte gemacht zu haben.
Hier muss jetzt tatsächlich die klare Fallunterscheidung gemacht werden. Hat Oktopus die Aussage von Haifisch als Beleidigung angezeigt, gibt es diesen Fall nicht (wäre ein neuer Fall). Denn jetzt würde das Mitbestimmungsmodell greifen und die Aussage "Du bist ein wiederwärtiges Arschloch" auch in dieser Form, da keine Usernamen in der Aussage enthalten sind, im Beleidigungs- und Abstimmungsthemenstrang stehen und im Laufe von angedachten 48 Stunden von der gesamten sich an der Abstimmung beteiligenden Userschaft (Stimmrecht hat ja jeder) der Tatbestand der Beleidigung festgestellt werden oder nicht. Alle weiteren Auswirkunges im Falle von mehrheitlich ja und mehrheitlich nein führen jetzt zu weit.
Ergebnis 4: Im Falle von angezeigten persönlichen Beleidigungen legt die Userschaft in Form einer zeitnahen Abstimmung fest, ob Aussagen als Beleidigungen zu werten sind oder nicht. Alle beteiligten User akzeptieren die sich daraus ergebenden Ergebnisse und verhalten sich danach (Mitbestimmung, Demokratie).
An dieser Stelle breche ich jetzt mal ab, lieber Peter, ich müsste jetzt bis heute abend weiter schreiben, um allein dieses Beispiel zu Ende zu führen, geschweige denn von allen anderen wichtigen Themen, die noch zu durchleuchten wären.
Ich sage nur allen Skeptikern. Schaut Euch allein diese bisherigen Ausführungen einfach mal an. Ich werde freilich im Falle, wenn das in einer Form zum Tragen kommen soll, selbstverständlich in irgendwelchen Kandidatur- oder Wahlthemensträngen weiter fortführen.
Für konkrete Rückfragen stehe ich jederzeit gern zur Verfügung, aber eben hier, weil es sich momentan nicht anders machen lässt.
Meine Darstellung der Dinge besteht zum größten Teil aus Fakten und nicht aus einer Wahrheit wie ich sie für mich sehe!
Das ist der Unterschied RAPB!
Ihr mit Euren hahnebüchenen Beispielen bezüglich eines selbstregulierten Forums! Es wird in einem Forum, in dem Menschen und Moderatoren arbeiten , die das Vertrauen der Mehrheit der User haben keine Beleidigungen in einer solchen Form geben.
Der Höhepunkt Deiner Frechheiten RAPB:
Einige User legen im Streit jegliche Hemmungen DAUERHAFT ab. Und ich bin überzeugt: einige User reizt auch gerade diese völlige Entgleisungsmöglichkeit: einfach mal jemanden voll fertig machen zu können und sich dies auch noch beklatschen zu lassen. Eine Atmosphäre, die ich - Achtung: völlig anderes Beispiel, es geht um das Prinzip! - nur von Hooligans und extremistischen Schlägern kenne (die zelebrieren völlig irrwitzige Gewalt und schöpfen wohl daraus einen ähnlichen "Kick").
(Das war aus meiner Sicht der Grund für das Scheitern der Diskussionsrunde. Das Bedürfnis, dem anderen dessen Doofheit und Beschränktheit ENDLICH mal wieder mit aller Deutlichkeit sagen zu können, war einfach stärker als die Vernunft
Der einzige Kick den Du anscheinend seit Scheitern Deiner Bemühungen hast ist der, Vorschläge die nicht ins Schema vom Kugelfisch und Jack passen, zu bomabardieren. Der Grund für das Scheitern der Diskussion im Sonderbereich lag ganz alleine daran das Dich der Kugelfisch womit auch immer überzeugt hat gemeinsam Hermine abzuschießen die mehr Achtung und Ansehen bei allen usern besitzt als ihr 3 es jemals haben werdet.
Das Scheitern war eindeutig von langer Hand vorbereitet und eingefädelt, nix anderes!
Und noch was RAPB! Kastriert sind nur diejenigen die sich vor so einen Karren spannen lassen und gegen eine solche Willkür nicht aufbegehren!
zum Scheitern der Diskussionsrunde stellst Du die These auf
"(Das war aus meiner Sicht der Grund für das Scheitern der Diskussionsrunde. Das Bedürfnis, dem anderen dessen Doofheit und Beschränktheit ENDLICH mal wieder mit aller Deutlichkeit sagen zu können, war einfach stärker als die Vernunft.)"
Ich denke, das ist so nicht ganz richtig ... Im Grunde nach stimme ich mit Dir überein, dass Mindestbenimmregeln die Voraussetzung für einen (Forums)Umgang sind und sein sollten (was letztendlich auch der Grund war, warum ich mich aus der Diskussion zurückgezogen habe ... mir war klar, dass ich diese Voraussetzung nicht erfüllen würde ... )
Zweifellos wurden diese "Mindestbenimmregeln" von einigen nicht mehr eingehalten ... Die Frage ist nur, warum haben sich die Betroffenen so (aus Deiner Sicht irrational) verhalten ... aus Spaß am Disput? ... Glaub ich nicht ...
Zumindest aus meiner Sicht haben die mods sich bei der Durchführung ihrer Moderatorentätigkeit in der Wahl ihrer Methoden derart vergriffen, dass Grundprinzipien von dem, was ich für richtig und falsch halte, auf eklatante Art und Weise verletzt wurden ... Und ich könnte mir vorstellen, dass es manchen ähnlich ging, vielleicht mit unterschiedlichen Bewertungen der einzelen Punkte, was einen mehr und was einen weniger stört ... aber grundsätzlich
Manche meinen ja, IP-Bespitzelungen, Mitlesen von pn's usw. wären Bagatelldelikte ... seh ich anders und ordne das auch vor dem Hintergrund der aktuellen BGH-Rechtsprechung zum Datenschutz eher auf dem Niveau Spiegel-Affäre, Barschel-Affäre, Nixon-Affäre ein ... und für Sprüche à la "Steinewerfer" habe ich überhaupt kein Verständnis, das ist menschenverachtend und einfach nur widerlich ...
Andere meinen, die Auszüge aus dem internen Mod-Bereich dürften nicht zur Kenntnis genommen werden ... sorry, das ist albern ... Fakt ist, dass die mods das gemacht haben und ein "Verbrechen" wird nicht dadurch ungeschehen, weil man die Beweise unter Umständen nicht gerichtlich verwerten darf (was ich, nebenbei bemerkt, doch mal stark anzweifeln möchte) ... und natürlich werde ich derartige Informationen bei der moralischen Beurteilung berücksichtigen ...
Somit komme ich zu dem Ergebnis, dass die mods aus moralischer Sicht nicht mehr tragbar sind ...
Gut, wenn ich nun zu diesem Ergebnis komme, welche Möglichkeiten habe ich? a) verlassen der Seite - habe ich erwogen, aber warum soll ich etwas Liebgewonnenes aufgeben, nur weil die herrschende Kaste nicht ok ist? lehne ich (noch) ab b) Bekämpfen des Unrechts - und da sind wir beim Pudel's Kern ... aufgrund der Allmacht der mods gibt es außer der Opposition im Forum quasi keine Möglichkeit etwas zu machen ... und da liegt es in der Person jedes einzelnen, wie sehr er gereizt wurde und wie gut er seine Emotionen noch im Griff hat (Stichwort: Benimmregeln) ... anders ausgedrückt, die mods sind keine Waisenknaben, sie kämpfen nur mit anderen, scheinbar sauberen Waffen ... das da manchem der Kragen platzt, kann ich zwar nicht gutheißen, aber zumindest verstehen ... ist halt nicht jeder Gandhi ... gut, diese Möglichkeit haben die mods nun auch unterbunden c) Opposition in Ausweichforen ... d) entsprechendes Verhalten auf der Spieleplatform ... einfach die mods ignorieren/meiden ... eigentlich brauche ich die mods sowieso nicht, ich will Spaß am Spiel, suche keinen Streit und wenn das Angebot nicht mehr stimmt, dann hör ich halt auf, fertig
Ich schätze Dein Engagement sehr, aber vielleicht solltest auch Du mal darüber nachdenken, ob Du wirklich weiterhin bereit bist, Dich für diese mods einzusetzen ... auf Dauer machst Du Dir damit leider auch die Hände schmutzig (sorry, meine Meinung)... oder anders gesagt, glaubst Du wirklich, wenn (fast) alle Vielschreiber und die Mannschaftsführer zahlreicher Mannschaften den Regeln (eigentlich der Forumspolitik) widersprechen oder zumindest nicht zustimmen, dass die alle irren ... natürlich ist die Wahrheit der Demokratie nicht zugänglich, aber gilt das auch für das gesunde Empfinden?
Viele Grüße
Thomas/marei
P.S.: Wie will ich meinen Kind vermitteln, was richtig und was falsch ist, wenn ich nicht in der Lage bin, es vorzuleben? ...
P.S.: Warum wohl wurden alle Diskussionsstränge aus dem Forum entfernt und erst widerwillig wieder eingerichtet (Das ist ja sogar Rolf Block aufgefallen o)))? ... Honit soit qui mal y pense ...
In Antwort auf:Dem ist nichts hinzuzufügen, aber bei OD vertritt man offensichtlich die Auffassung bzw. Befürchtung, dass solche Formulierungen stehen bleiben könnten. Oder meinst Du oder irgendein Moderator, eine Formulierung wie "Alle User sind Huren und Nazis" würden von mir, Uwe oder Hermine nicht als im Sinne der AGBs verwerfliche Aussage eingestuft werden würde? Glaubt jemand ernsthaft daran, dass solch eine Formulierung zur Abstimmung gestellt werden würde? Glaubt jemand, dass ein Jens oder irgendein anderer Mensch mit gesundem Menschenverstand auf die Idee kommen würde zu sagen: "Ich sehe das nicht als verwerflich an und möchte, dass darüber abgestimmt wird"?
Genau diesen Beweis seid ihr bisher schuldig geblieben. Es gab, auch in naher Vergangenheit, einige eindeutigen Beleidigungen und auch unsinnige "braune" Vergleiche. Wo war dann einer der Fraktion der dagegen aufbegehrte? Ich mag mich täuschen, aber es waren hauptsächlich andere die sagten "Stop", die Fraktion gab dann natürlich Statements ab, dass man auch dagegen seie....
...aber es konnte tagelang unwidersprochen da stehen.
Dies ist ein Umstand den ich gerne einmal erklärt bekäme...
Wie ich schon öfter sagte, und auch das ist Klartext, ließe ich solche Bemerkungen auch bei meinem besten Freund nicht unwidersprochen..*
es mag sein, dass bei manchen einiges nicht als Beleidigung ankam, aber viele Dinge waren eindeutig - und darüber rede ich...nicht den Einzelfall sondern die Summe.
Wie soll ich da Vertrauen aufbauen?
*bevor nun das Drogenbeispiel kommt, denkt lieber nochmal in Ruhe nach....
du solltest lieber einmal nachdenken bevor du hier postest. Ich habe mich bisher aufgrund von Hermines Beitrag bezüglich Deiner Person in Zurückhaltung geübt aber es ist eine bodenlose Unverschämtheit was Du hier schreibst:
Genau diesen Beweis seid ihr bisher schuldig geblieben. Es gab, auch in naher Vergangenheit, einige eindeutigen Beleidigungen und auch unsinnige "braune" Vergleiche. Wo war dann einer der Fraktion der dagegen aufbegehrte? Ich mag mich täuschen, aber es waren hauptsächlich andere die sagten "Stop", die Fraktion gab dann natürlich Statements ab, dass man auch dagegen seie....
Braune Vergleiche oder sonstiges hat es hier nie gegeben und wenn es sie gegeben hat sind sie von unserer Seite genauso als verwerflich eingestuft worden. Laß es endlich drickes...laß Deine ewigen Lügen und begnüge Dich nur damit Deine persönlichen Dinge zu äußern sonst nehme ich Dich hier anhand Deiner Beiträge auseinander... die Zeit nehme ich mir dann...
Sportakus schreibt:
Dem ist nichts hinzuzufügen, aber bei OD vertritt man offensichtlich die Auffassung bzw. Befürchtung, dass solche Formulierungen stehen bleiben könnten. Oder meinst Du oder irgendein Moderator, eine Formulierung wie "Alle User sind Huren und Nazis" würden von mir, Uwe oder Hermine nicht als im Sinne der AGBs verwerfliche Aussage eingestuft werden würde? Glaubt jemand ernsthaft daran, dass solch eine Formulierung zur Abstimmung gestellt werden würde? Glaubt jemand, dass ein Jens oder irgendein anderer Mensch mit gesundem Menschenverstand auf die Idee kommen würde zu sagen: "Ich sehe das nicht als verwerflich an und möchte, dass darüber abgestimmt wird"?
Auch wenn Du es nicht für möglich hälst drickes, aber hier im Forum geht es nicht immer nur um Dich oder mich oder irgendjemanden. Ein Menschder wie Du mal 14 Tage die Meinung und dann 14 Tage später mal wieder eine andere Meinung zum selben Thema hat wird nicht mehr ernst genommen. Natürlich sind die Aussagen eines Absorbierers immer Aussagen die für viele im grenzwertigen Bereich liegen, aber sie sind immer authentisch und vertreten immer ein Meinungsbild ob man damit klar kommt oder nicht. Falschheit oder Lügen oder Kolportation wirst du von einem Absorbierer nie erfahren und das macht ihn wertvoll für ein Forum!
vorab bevor ich auf fragen von dir bezüglich deines beitrages von 12.11Uhr heute eingehe, vorab eine andere bemerkung. der sir hat dir eben eine antwort gegeben und du wärmst wieder "olle kamellen" auf. kein vorwurf, aber solange du, wie auch die anderen jens oder abso, nicht bei jedem statement des anderen ohne alte dinge einzuwerfen auskommt, werdet ihr endlos reden und euch anfeinden. lasst doch endlich mal das vergangene ein wenig aussen vor!!!!!!!!!!!
so nun aber zu deiner aussage, dass "braune" bemerkungen unkommentiert stehenblieben. ich kann mich an ein beispiel von dirk erinnern, als dirk den vergleich mit dem nürnberger prozess anbrachte und ich kann mich ebenso an den aufschrei, der daraufhin durch die userschaft ging, erinnern. als ich damals einen beitrag über die demonstrationen von leipzig im jahr 1989 schrieb, ging ebenfalls ein aufschrei durch die massen. aber warum ist das so. ich behaupte mal folgendes. weder dirk, noch meine person, haben diese geschichtlichen vergleiche benutzt,um irgendetwas zu verherrlichen. nein es liegt einzig und allein daran, was der leser gedenkt daraus zu machen. also wie er eine aussage interpretiert. und da kann niemand etwas dagegen tun. wenn ich als gelernter ossi, etwas über die damalige ddr schreibe und eventuell auch noch sage, dass ich mich dort wohl gefühlt habe, dann kennt niemand die gründe dafür. jetzt wird der eine dazu sagen, warst wohl eine von den bonzen,hast alle vorteile genutzt usw., ein anderer macht sich vielleicht die mühe und hinterfragt meine aussage, heißt, er spricht mich darauf an, was mich denn zu dieser aussage bewegt. und dann kann ich ihm ehrlich antworten. die stasi und ihre machenschaften habe ich immer abgelehnt, dennoch habe ich mich nicht dem regime unterworfen. meine familie, meine kinder waren sozial abgesichert. ich kannte keine zukunftsängste usw. was ist daran verwerflich??? es war das land, in welchem ich geboren wurde, ich hatte keine vergleiche und ich werde aber den teufel tun, alles damalige zu verdammen.
und so ist es mit geschichtlichen vergleichen immer, unsere großväter und großmütter, hatten mitte der dreißiger jahre die wahl, schwimmen sie mit dem großen strom oder gegen ihn. ich werde aber nicht heute jemanden verurteilen, der ein blinder mitläufer war. abgesehen von diesen leuten die sich durch menschenverachtenste dinge einen namen gemacht haben. aber mein vater zb. geb 1924 mußte zur kriegsmarine, welche wahl hatte er?????
ich finde vergleiche geschichtlicher natur, nur dann verwerflich, wenn sie menschenverachtende dinge verherrlichen. aber bitte zeige mir einen beitrag wo über menschenvernichtung ein positives wort gefallen ist. sicherlich sollte man sehr wohl überlegen, wo und wann man geschichtliche vergleiche hernimmt und ob sie angemessen sind, aber zb. mir in meinem beitrag zu den friedlichen demonstrationen in leipzig unterstellen zu wollen, ich würde das SED-regime in den himmel loben, da muß ich ganz ehrlich fragen,ob der leser wirklich verstehen kann oder überhaupt verstehen will.
noch ein anderes kleines beispiel, der interpretaion von texten, büchern oder generell geschriebenen worten. wie viele hier wissen und anhand meines nicks hermine wissen, bin ich bekennender harry potter-fan. millionen menschen auf dieser welt teilen diese gleich auffassung wie ich, dass diese bücher einfach toll sind, phantasie, freundschaft, abenteuer, liebe, hass ,verrat, misstrauen alles in diesen tollen büchern enthalten. rundrum schön zu lesen. ich konnte lachen aber auch heulen beim lesen der bücher. also alles was man von einem guten buch erwartet. warum aber stellte sich damals die katholische kirche hin und verteufelte dies bücher??
lesen ist und bleibt eine interpretation der worte und die sind nun mal von leser zu leser unterschiedlich. was für den einen toll geschrieben ist, findet ein anderer als ganz furchtbar.
und genau diese auffassung und sicht der dinge, sollte endlich mal in die köpfe der leute. niemand ist schlechter als ein anderer nur weil er anders denkt.
zum thema beleidigungen habe ich bereits alles gesagt.
Zitat von DrickesGenau diesen Beweis seid ihr bisher schuldig geblieben.
Bisher gabe es keine Gelegenheit, etwas in Richtung Demokratie, Mitbestimmung oder ähnliches zu beweisen. Solch ein Modell wurde bisher einfach noch nicht ausprobiert.
Irgendwelche verkrampften Vergleiche mit Abläufen des Sonderbereiches, auch RAPBschen Diskussionsrunde genannt, hinken an allen Ecken und Enden. Sonderbereich und Spartas Modell sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Allein das regulierende Eingreifen der Sondermoderatoren und zuletzt der Affront der Administrtaion gegen den User kyril, obwohl sogar Straffreiheit ausgelobt war, sind Dinge, die mit Spartas Modell in keisnter Weise vereinbar sind. Es gibt noch viele Dinge mehr, die aufzeigen, dass diese Sphären unverträglich sind.
Es gab, auch in naher Vergangenheit, einige eindeutigen Beleidigungen und auch unsinnige "braune" Vergleiche. Wo war dann einer der Fraktion der dagegen aufbegehrte? Ich mag mich täuschen, aber es waren hauptsächlich andere die sagten "Stop", die Fraktion gab dann natürlich Statements ab, dass man auch dagegen seie.... ...aber es konnte tagelang unwidersprochen da stehen. Dies ist ein Umstand den ich gerne einmal erklärt bekäme...
Bleiben wir ruhig bei dem Besipiel mit den Nürnberger Prozessen, meiner wohl bislang gröbsten Verfehlung in der Forumsgeschichte. Wie Du weißt, war dieser Beitrag seinerzeit Bestandteil einer Auseinandersetzung mit "Der Grieche", zumindest war er damit gemeint. Übertragen auf Spartas Modell heißt das jetzt, dass es dem Griechen obliegt, was er macht. Er hat ein Recht, auf dieser Ebene weiter zu diskutieren (keine Schutzpflicht, Meinungsfreiheit), hat aber eben auch ein Recht, an die Forumsmoderatoren heranzutreten (Schutzrecht). Ich brauche Dir für diesen Fall ja wohl kaum zu sagen, wie schnell dieser Beitrag entwertet wäre. Der gute Spartakus müsste sich per PN von den Forumsmoderatoren die Frage gefallen lassen, ob dieser Beitrag ernsthaft zur Abstimmung gestellt werden soll. Abgesehen davon, dass er das in der heutigen Zeit telefonisch regeln könnte, würde er ja wohl spätestens jetzt ein Einsehen haben. Wenn nicht, geht das Teil in den Diskussionsstrang (in neutralisierter Form, heißt ohne Usernamen). Nach seiner verdienten 10:90-Schlappe zieht Spartakus von dannen und bekommt zusätzlich von Hermine noch einen mit ihrer Bratpfanne. Wenn er das öfter macht, wird er der "Horst der Nation", ein Titel, den man in einer Demokratie wie speziell Spartas Forum nicht gerne tragen wird.
Das gleiche passiert Deinem Liebingsuser Absorbierer (allen anderen freilich auch). Er macht das ein mal, zwei mal, dann ist er der Depp der Nation.
Der Unterschied zu bisher ist: Bisher werden User durch einzelne Leute abgestraft, und das nachweislich unter Heranziehen ungleicher Kriterien, künftig durch die gesamte Userschaft.
Nee nee mein lieber, das macht keiner. Beweisen werde ich es Dir, sobald das anläuft. Vorher geht das freilich nicht, da die Rahmenbedingungen nicht gegeben sind.
die Antwort die der Sir mir gab war falsch, deshalb meine Erwiderung. Über seinen weiteren Beitrag lohnt sich kein Wort zu verlieren....
Zu den Vergleichen:
Ist für Dich evtl. eine olle Kamelle, aber die Goebbels-Story war z.B. einer dieser geschmacklosen Geschichtsvergleiche. Als Widerspruch kam, wurde dieser Vergleich sogar noch "in Schutz genommen". Ebenso viele Zitate des Absorbierers. Man kann zu ihm stehen wie man will, aber von solchen Ausdrücken muß! man sich distanzieren wenn man hier über ein gemeinsames Forum reden möchte. Dies sind keine ollen kamellen, sondern spiegeln die Verhalten der "Gruppen" hier wieder. Wenn es dem Gegner schadet, ist alles erlaubt...so nach dem Motto?
Es fällt auf, dass solche Übertritte von der sogenannten fraktion B oft erst dann angemahnt, oft dem Werfen mit Wattebällchen vergleichbar, werden, wenn sich Protest regt. Aber von solchen Dingen, hier könnte ich auch wieder Beispiele nennen, sollte man sich sofort und bestimmt distanzieren.
Auf diesen Unterschied im Verhalten möchte ich hinaus Hermine. Wie kann man da glaubwürdig bleiben?
Wie wollt ihr denn dann ein Forum leiten, wenn ihr es mit der selbstregulierung noch nicht einmal selber schaft?
Es gibt immer Abstufungen...ich verhalte mich in einem Museum anders als in einer Kneipe oder Kirche....aber ich überschreite nirgendwo! meine persönliche Schwelle.....das ist der Punkt Hermine.
Glaubst Du dass die die hier von Bluttransfusionen sprechen oder sich emotional nicht im Griff haben denn in einem selbstreg. Forum anders wären? Und was passierte wenn Sparta, so er es denn würde, den Abs. doch mal sperren müßte und alle seine Fans machen dann Randale? Dann sind wir schnell wieder da wo wir jetzt sind....
ES geht doch hier um den Versuch ein stabiles Forum aufzubauen, oder?
Was ist denn das für eine Streitkultur wenn man auf Argumente/Fragen/Thesen so eingeht wie es unser Grieche hier gerade zeigt?
Dies ist eine Art von Ausgrenzung von der bei der gegenseite die Sprache ist....und was tut man um die Sorge darum zu nehmen?....weiter so wie gehabt...aber dies macht nur bei Zerstörung Sinn und nicht beim Aufbau.
habe gerade deine erwiderung gelesen..meine Antwort dazu ist Teil meiner Antwort auf Hermines Beitrag..
In Antwort auf:Es gibt immer Abstufungen...ich verhalte mich in einem Museum anders als in einer Kneipe oder Kirche....aber ich überschreite nirgendwo! meine persönliche Schwelle.....das ist der Punkt Hermine.
und die persönliche Grenze zeigt, wie weit eine bestimmte Person immer wieder bereit ist zu gehen....
Huhu Also ich möchte einmal RAPB sein Modell erklären. Es war ein gut gemeinter Versuch. Nur war es klar das diese sabotiert wird, weil Vorstellungen durchgesetzt werden mußten. Das war ein Schönheitsfehler da es nicht demokratisch aufgebaut war, sondern nur ein für und wider beinhaltete, und aus der Quintessenz sollte etwas entstehen. So zumindest wird es zur Zeit vorgegaukelt von den Mods. Das Forum da drüben soll ein Forum sein , das von allen erarbeitet worden ist durch die RAPB-Diskussion, mit kleinen Zugaben.
Also wer das glaubt der glaubt auch an das jetzige Forum.
Wir wollen doch mal hier ein paar Sachen festlegen. Ein selbstregulierendes Forum beinhaltet die Ängste die hier und erst Recht drüben immer wieder aufgebracht werden.
Prägung,Prägung,Prägung.
Ich bin Realist genug um zu wissen was passieren wird. Sicherlich wird hier und da eine Grenze ausgelootet. Sicherlich wird beleidigt. Und es wird Threads geben das will kein"normaler sehen". Aber da muß man auch nicht reinschauen. Nur reinzuschauen um etwas abstoßend zu finden und sich aufzuregen , halte ich als genauso verwerflich wie manche Beleidigung.
Schon beim ersten Absatz sollte man erkennen das dieser Thread nichts für mich als "normaler" ist.
Und wenn ich über Doko sprechen möchte dann schaue ich da rein. Wenn dort üble Sachen auftauchen wird derjenige halt vonn allen Usern zwischen die Hörner genommen.Außerdem können die User hier entscheiden ob auch dort angegriffen werden darf.
HALLO AUFWACHEN !!!!!!!!!!! SELBSTREGULIEREND
Es wird oft gesagt warum soll es gerade jetzt funktionieren. Es gab genug Chancen. Das ist falsch. Es gab nie eine Chance. Und ich kann das sagen weil ich Moderator war. Und nach mir erst Recht nicht wie man sieht.
Nun sage ich warum es funktioniert. Ein Jens, ein Absobierer,ein Marc, ein Spartakus,ein Herrmann und einige mehr, werden sich zusammen reißen müssen. Denn diese machen sich sonst unglaubwürdig für etwas zu kämpfen für das Sie eigentlich gar nicht stehen.
Und genau darum und weil wir dann ein Forum für alle haben , dafür kämpfe ich mit einigen hier.
"Falschheit oder Lügen oder Kolportation wirst du von einem Absorbierer nie erfahren und das macht ihn wertvoll für ein Forum!"
*Ironie on Lass mich raten... "geschicktes Verstellen" und "Verbreitung von eigenen Mutmaßungen und Unterstellungen" zählt nicht? *Ironie off
Es geht m.E. nicht darum, den Leuten vorzuschreiben, dass man bestimmte User irgendwie bewerten "müsse" oder "nicht dürfe". Seltsamerweise ist schließlich irgenwie jeder User einem/mehreren anderen User/n sympathisch und wertvoll und zugleich (in der Regel) für irgendwelche anderen User ein idiotischer Versager.
Ich finde es daher auch nervend und nicht toll, wenn z.B. dem User Drickes in m.E. eintöniger "Leier" immer wieder dasselbe vorgehalten wird. Und andere finden sicher Drickes Leier ähnlich. Freilich: Das sollte kein Grund für Strafen, Sperren, Sanktionen u.s.w. sein. Es nervt zwar, ist aber hinzunehmen.
Nicht hinzunehmen ist m.E. so ein Satz wie "Dir hat man wohl ins Gehirn geschissen". Egal, ob das Drickes oder DerGrieche trifft!
Ich kann mir das nur so erklären, dass man den Betreffenden einfach "auf dem Kieker" hat. Und man immer genervter von dessen Art wird (ob man diese jetzt als verlogen, naiv, dumm, provokant, unterstellend, lügend oder wie auch immer empfindet). Und man möchte einfach dem anderen eins reinbraten für die Unverschämtheit, an seiner Art festzuhalten, die doch klar "daneben" ist. Also wird nicht nur die Äußerung angegriffen, sondern die Person.
Aus "Du schreibst schon wieder Unsinn" wird "Du blöder Heini schreibst immer noch Unsinn" und irgendwann "Nur so ein Arschloch wie du kann solchen Schwachfug ernst meinen." Und das ist einfach daneben - egal wie sehr der andere in meinen Augen "daneben" ist. Meinungsstreit geht auch völlig ohne persönliche Angriffe. Wenn z.B. jemand seine Meinung ständig ändert, diese nicht klar äußert oder mit dieser hinterm Berg hält... dann kann ich dies bemängeln und ich kann ihn zur Rede stellen... und wenn das nicht fruchtet, kann ich mich abwenden und ihn zukünftig nicht mehr ernst nehmen. Aber ich kann ihn nicht beschimpfen für seine Art. Oder ihm seine Art verbieten. Denn auch das ist EINE Art - genauso wie die emotionale oder der "gerade heraus" - Stil.
Dass sich dies nicht immer durchhalten lässt, beweisen ja durchaus auch meine eigenen Beiträge. Nur: Wenn man den ANSPRUCH verliert, so zu handeln, dann verliert man m.E. auch den Anspruch darauf, mit der Forderung nach Respektierung der eigenen Person und Eigenheiten ernstgenommen zu werden. Wie kann man z.B. Absorbierers Art als solche respektieren und dieser Raum bieten, wenn er Drickes Art als solche zugleich massiv bekämpft? (Oder setzt andere Namen ein. Ich hab da sowohl ein logisches als auch moralisches Problem. Zudem bin ich der Überzeugung, dass man gewisse Verhaltensweisen überhaupt nicht - also nie - dulden darf.)
Noch eine Kleinigkeit:
"Der Unterschied zu bisher ist: Bisher werden User durch einzelne Leute abgestraft, und das nachweislich unter Heranziehen ungleicher Kriterien, künftig durch die gesamte Userschaft."
Was macht dich sicher, dass eine "gesamte Userschaft" (die im konkreten Fall ja durch interessierte Diskussionsteilnehmer und Abstimmende nur TEILWEISE abgebildet wird) weniger mit "zweierlei Maß" messen wird als "einzelne Leute".
(Oder um ein anschauliches Beispiel zu nennen: Marei beschimpft NoddyH. Ist sich jemand sicher, dass die Abstimmung der geschätzten 15 - 20 User [bei denen es sich um die "Vielschreiber" handeln dürfte] "gerechter" ausfallen wird als die Entscheidung von Sparta, Eva oder JackDawsen alleine? Noch extremer wäre es wohl, wenn Noddy den Griechen provoziert hätte - was ja zulässig sein sollte, oder??? - und der Grieche vom Leder zieht.)
So far.
RA "viele Fragezeichen" PB
P.S.: Nochmal zur Klarstellung: Wenn ich hier Bedenken äußere oder auch gegen Spartas Vorschlag argumentiere, dann heißt dies nicht, dass ich den Vorschlag später erbittert bekämpfen werde. Und es bedeutet auch nicht, dass der Vorschlag "fehlerfrei" werden müsse.
Zitat von RAPB P.S.: Nochmal zur Klarstellung: Wenn ich hier Bedenken äußere oder auch gegen Spartas Vorschlag argumentiere, dann heißt dies nicht, dass ich den Vorschlag später erbittert bekämpfen werde. Und es bedeutet auch nicht, dass der Vorschlag "fehlerfrei" werden müsse.
Dies ist ein wichtiger Punkt.
Bei mir ist es ähnlich. Wenn ich das Sparta-Modell hinterfrage, will ich es verstehen, ansonsten ließe ich es links liegen oder gäbe 1-Satz-Kommentare ab.
Herrmann nannte einen Grund warum sich das in Zukunft änderte......ich bleibe skeptisch, könnte diesen Grund aber akzeptieren.
endlich hast Du das Hauptproblem von Kugelfisch, Jack Dawson, Flotti, Noddy, Seltsam, Dokolover, Rolf Block, RAPB (kein Anspruch auf Vollständigkeit) auf den Punkt gebracht.
Was macht dich sicher, dass eine "gesamte Userschaft" (die im konkreten Fall ja durch interessierte Diskussionsteilnehmer und Abstimmende nur TEILWEISE abgebildet wird) weniger mit "zweierlei Maß" messen wird als "einzelne Leute".
Ganz einfach, weil das in einer Demokratie so funktionert! Es wird bei OD geschrieben, dass Sparta die Verantwortung auf die User abwälzen will. Genauso das will er! Vielleicht nicht immer, aber immer öfter. Genau dadurch wird vermieden, dass einige wenige eventuell eine Fehlentscheidung treffen. Jetzt werden Entscheidungen getroffen, die für den Einzelnen sich zwar im Falle einer Abstimmungsniederlage als Fehlentscheidung darstellen, das ist doch aber bei Bundestagswahlen usw nicht anders, oder? Dennoch musst Du mir ein gerechteres System erst mal präsentieren. Oder warum haben zum Beispiel viele Länder zum Thema EU-Beitritt Volksabstimmungen haben durchführen lassen?
Die Leute, die das ablehnen, und das sind derzeit insbesondere die Machtinhaber und die oben genannten Personen, finden sich irgendwo in folgender Aufzählung wieder: a) User, die kein Vertrauen in die Demokratie haben b) User, die den OD-Forumsusern die Fähigkeit absprechen, in Form von Abstimmungen zu machbaren bzw. akzeptablen Ergebnissen zu kommen, man kann auch vom Vorwurf der Unmündigkeit sprechen.
Ich für mich kann nur sagen. Ich weiß nicht, in welcher Kategorie sich die einzelnen oben angeführten User befinden.
Ich sage nur eines. Seid Ihr in a) habt Ihr abzudanken. Ihr habt in einem Land wie der Budesrepublik Deutschland nichts verloren. Weg mit Euch! Sucht Euch ein Land, in dem Ihr irgendeinem Führer nachäffen könnt! Seid Ihr in b), verachte ich Euch, da Ihr Euch menschenunwürdig verhaltet und eigentlich nach Euren eigenen Regeln gesperrt werden müsstet. Und obendrauf gibt es von mir noch ein "arrogantes Arschloch".
So, Peter, jetzt darfst Du mich natürlich gern aufklären, welchen Punkt ich in der Aufzählung vielleicht vergessen habe. Ich hoffe nur, Dir fällt schnell was ein. Ich platze nämlich bald!
erstens Sparta Modell ... ich denke das Votum von 15-20 (Usern) ist schon "objektiver" als das Votum von 3 (Moderatoren), zumal wenn vorher darüber diskutiert wird ... die reine Wahrheit repräsentiert es natürlich nicht, kann es auch gar nicht, weil die gibt es nicht ... aber in einem möglichen streitigen Verfahren vor Gericht (welches wir hoffentlich nie erleben werden) ist es doch auch nicht anders, letztendlich muss der/die Richter überzeugt werden und da gibt ein Votum von 15-20 (Usern) doch schon einen deutlichen Fingerzeig ... die Irrtumswahrscheinlichkeit ist geringer (Gesetz der großen Zahlen; wenn auch keine Sicherheit ... sprich auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand)
zweitens Beleidigungen lehne ich ab und ich denke/hoffe, dass ich die nicht brauche, um mit anderen (Dein Beispiel Noddy) fertig zu werden ... es ist auch möglich, solchen Leuten die eigene Meinung zu verstehen zu geben, ohne ausfällig zu werden ... die Wahrheit/Worte tut nämlich viel mehr weh, als alle Kraftausdrücke à la Idiot, A.. usw. ... und ich glaube, die Vergangenheit, insbesondere die Reaktionen von Noddy auf meine postings geben mir Recht
Siehst Du RAPB und genau das ist des Pudels Kern!!
Nehmen wir einmal an es gibt in naher Zukunft ein selbstregulierendes Forum und ich lasse mich durch eine Aussage oder ein posting von Rolf Block oder Noddy dazu hinreissen beleidigend zu werden.
Rolf Block oder Noddy beschweren sich zu Recht bei den Forumsmoderatoren und ich werde gebeten zu dieser Beleidigung Stellung zu beziehen. Da es schriftliche Auswüchse meinerseits bisher nur gegeben hat wenn ich mich aufrege dürfte es für mich kein Problem sein die von mir in meiner Aufregung verfasste Beleidigung zurückzuziehen, mich zu entschuldigen oder bei einer wirklich härteren Beleidigung auch die Sanktion hinzunehmen.
Selbst eine Sperre für eine Beleidigung würde ich hinnehmen weil sie von Moderatoren kommt die ich gewählt habe und die mein Vertrauen haben bzw. weil die User so entschieden haben.
So einen Versuch oder so einen Weg haben die OD-Administratoren oder Moderatoren doch nie versucht. Ob Kugelfisch oder Jack, beide haben ja sogar noch applaudiert wenn es gegen meine Person ging oder haben Beiträge gegen meine Person ( Einbruch etc.)unkommentiert stehen lassen. Da ist der große Unterschied RAPB.
In diesem neu kreierten Forum von OD wird keiner auch nur die geringste Chance haben ein Amt zu bekleiden oder Verantwortung zu übernehmen, wenn er nicht jede Darmzotte der 2 lustigen 3 gekrault hat.
Wer hat denn auf so etwas Lust? Wahlen zu proklamieren die in Wirklichkeit keine sind, Ausgrenzungen von Vollusern die einen vertraglichen Anspruch auf die volle Nutzung des Forums haben etc. etc.
Außerdem steht doch zumindest schon eine neue Moderatorin fest. Wie ich gehört habe hat Jack es doch bei OD schon geschrieben:
Forummodera torte
Damit kann nur Flotti gemeint sein das sie aus ihrer Affinität zu Kuchen ja nie einen Hehl gemacht hat
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
)
), kann man durchaus auch mal zum Telefonhörer greifen und sagen: "Hey Du, was hast Du denn da verzapft? Willst Du das wirklich stehen lassen oder vielleicht doch einen Smiley dran hängen"? (Beispiel passt hier freilich nicht so gut). Ich behaupte, dass sich durch solche Vorabmaßnahmen bereits die Hälfte der mutmaßlichen Beleidigungen von alleine erledigen, ohne dass es überhaupt zu weiteren einsetzenden Mechanismen kommt.