nachdem ich mich einige Zeit lang nicht oder zumindest nicht oft hier im öffentlichen Bereich gemeldet habe, das wichtigste vorweg: Sparta ist weder gestorben noch geht es ihm schlecht.
Vielmehr hielt ich es für notwendig, mir ob der vertrackten Situation bzgl. des OD-Forums mal intensiv Gedanken zu machen, wie man da raus kommen könnte. Dazu habe ich mich im wahrsten Sinne des Wortes in den Keller zurückgezogen und dazu die Hilfe einiger weniger User in Anspruch angenommen. Wenn man es forumspolitisch betrachtet, ist das eine Form von Ausgrenzung, insbesondere der hiesigen User, die vielleicht seit einiger Zeit auf Beiträge speziell von mir gewartet haben. Sollte es User unter Euch geben, die das so sehen, gibt es von mir einerseits ein "sorry", andererseits aber eben auch den Hinweis, dass "besondere Situationen besondere Maßnahmen" erfordern.
Herausgekommen ist unter anderem eine Verfeinerung meiner Ideen, bisher "Spartas Modell" genannt, durchaus aber auch als mögliches "Wahlprogramm" tauglich. Dieses liegt dem Betreiber der OD-Plattform vor, so dass Änderungen daran zunächst mal nicht weiter vorgenommen werden. Ich habe diese kleine Ausarbeitung mal in einen gesonderten Themenstrang "Wahlprogramm" eingestellt. Ich bitte darum, dieses als reinen Lesestrang zu sehen oder noch besser @tiffy: Vorhängeschloss davor.
Persönlich habe ich mich ein wenig von Begriffen wie "Freund und Feind" oder "Fraktion A und B" getrennt. Für mich gibt es forumspolitisch nur User, die für ein gemeinsames Forum eintreten und solche, die das nicht wollen. Wozu ich mich persönlich zugehörig fühle, sollte erkennbar sein. Die Einordnung anderer User überlasse ich gern anderen.
Selbstverständlich könnte ich mir vorstellen, damit künftig offiziell als Forumsmoderator zu Euch und allen andern Usern zu sprechen. Allein die derzeitigen Rahmenbedingungen lassen eine entsprechende Positionierung im OD-Forum nicht zu.
Ob sich das mal ändern wird, vermag ich momentan nicht zu beurteilen. Deswegen wäre ich für den Moment damit zufrieden, wenn sich jeder - egal ob pro oder kontra - einfach mal in Ruhe damit auseinandersetzt. Denn eines ist doch klar: Egal, ob man bisher Spartas Ideen gefolgt ist oder nicht - gekannt hat sie so richtig bisher niemand, allenfalls in Teilbereichen.
Beste Grüße SPARTAKUS
Sparta will kommen, Sparta muss kommen und Sparta wird kommen Fürchtet Euch nicht, es tut nicht weh
OK, dann hier meine Reaktion auf Dein Wahlprogramm:
Langer Beitrag, aber es lohnt sich, ihn zu lesen. In weiten Teilen stimme ich Deinen Vorschlägen zu, ich denke, so könnte es gehen. Aber so lange sich Patrick nicht bewegt, ist eh alles fürn Popo.
Gut finde ich das hier: Zitat Sparta: Mein Modell sieht (bisher) keinen Entzug von Schreib- und Leserechten vor. Ich meine vielmehr, dass ein von der Userschaft gemeinsam verliehener Titel "Voll-Horst" viel effektiver ist.
Ich seh schon wie der Grieche und der Highlander in fairem Wettkampf darum streiten, wer denn nun zuerst diesen Titel tragen darf.
keine Ahnung, ob es bei Anwendung dieses Wahlprogramms zu einem Wettbewerb um den "Voll-Horst" kommen wird. Ich persönlich glaube eher nicht. Aber in einem Punkt bin ich mir ziemlich sicher. Wenn es dazu kommt, werden der Grieche und speziell auch der Highlander keine Kandidaten sein. Denn die Vergabe dieses Titels erfolgt ja schließlich dann, wenn jemand mehrfach Mehrheitsentscheidungen nicht akzeptiert bzw. versucht, diese zu umgehen. Die Gefahr sehe ich gerade bei den beiden genannten Usern überhaupt nicht. Wissen tue ich das freilich aber nicht.
Bezüglich der Bewegungsnotwendigkeit von Patrick: 100%, klar.
Gruß SPARTAKUS
Sparta will kommen, Sparta muss kommen und Sparta wird kommen Fürchtet Euch nicht, es tut nicht weh
es steht dem guten Highlander selbstverständlich frei, über die Forumsmoderatoren einen Antrag in das Schöffengremium hinsichtlich des gewünschten Paragraphen einzubringen.
Wenn ich Forumsmoderator wäre, wäre ich ja stets ein sehr hilfsbereiter Forumsmoderator. Aufgrund dessen würde ich dem Highlander bei einer solchen Eingabe empfehlen, den Schöffen eine Erklärung mit beizulegen, was "Koprolalie" ist.
Du weißt ja. Einige User haben sich in der Vergangenheit öfter für etwas eingesetzt, ohne zu wissen wofür. Daraus würde ich gern lernen und es in diesem Fall den Schöffen bei der Positionierung leichter machen wollen. Und da diese Information ja alle bekommen, ist auch zweierlei Maß ausgeschlossen.
Gruß SPARTAKUS
Sparta will kommen, Sparta muss kommen und Sparta wird kommen Fürchtet Euch nicht, es tut nicht weh
Gerd macht es übrigens noch transparenter... Wenn er nicht will, dass geantwortet wird schließt er von vorne herein ab (selten) und in den anderen Fällen (meistens) bittet er ausdrücklich um Antworten
"Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können." F.N.
Da ich selbst gerne die "bildhafte" Sprache benutze und dabei oft Probleme mit dem "Verstandenwerden" habe...
Also Voll-Horst meint in etwa die Eselsmütze (früher) in der Schule... Der sich renitent unkorrekt bzw. unsozial verhaltende User, wird temporär (das ist sehr wichtig!!!), in eine virtuelle Ecke (ein klein wenig) abseits der Gemeinschaft gestellt. Natürlich erfolgt dies unter dem Vorsatz ihn "rehabilitiert" in die Gesellschaft zurück zu integrieren!!!
Und wenn jetzt der Einwand kommen sollte, dass dies ihr oder ihm doch am Arsch vorbeigeht... Dann kann ich nur entgegnen, dass es sich dann mit einer Sperre genau so verhält. Was das Thema Sperren angeht, ist der zukünftige Moderator Spartakus ja so weise, sich diese (die Sperren), als zwar nicht "geplantes", aber wenn auch unwahrscheinlicher Weise, letztes Mittel offen zu halten.
"Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können." F.N.
Seltsam Haudegen Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 711
Grundlegendes -------------------------------------------------------------------------------- Eine Wahl, die von der Gunst des Betreibers / der Administratoren abhängt ist keine richtige demokratische Wahl. Im Prinzip lässt sich diese hier geplante Wahl als das "Iranische-Wahl-Modell" bezeichnen, denn hier wie dort werden Kandidaten schon vor der Wahl aussortiert.
Als Kunde erwarte ich da etwas mehr Klarheit für die Zukunft des Forums. Entweder der Betreiber will keine Wahl, dann sollte er auch nicht auf das unrühmliche "Iranische-Wahl-Modelll" zurückgreifen, oder aber er will eine Wahl im Sinne der Kunden, dann sollte sie auch die demokratischen Normen erfüllen. Hier sollte der Betreiber Klarheit schaffen.
Unbestritten ist es das Recht des Betreibers, ein Modell nach seinen Wünschen zu installieren, da diese Seite ja sein Eigentum ist. Er muss nicht einmal darüber diskutieren, was sinnvoll oder unsinnig ist. Er muss auch nicht auf seine paar Kunden, für die das Forum eine besondere Bedeutung hat, eingehen, denn diese sind offensichtlich aus Sicht des Betreibers in der absoluten Minderheit seiner Kundenstruktur.
Aus der Argumentation der heutigen Mods/Admis erkenne ich aber das Dilemma, ein Forum zu betreiben, in dem keiner Angst haben soll, seine Meinung zu sagen, weil er mit seiner Meinung vielleicht verunglimpft oder beschimpft wird. Andererseits möchte man eigentlich ein Forum, in dem offen und deutlich über alles diskutiert werden darf, ein Miteinander auch über dokofremde Themen besteht. Das ging aber schon des Öfteren schief.
Wie kann man also auch diesen Kundenwünschen gerecht werden, wenn man sie berücksichtigen möchte, aber aus der Erfahrung heraus schon mehrmals mit diesem Ansatz gescheitert ist?
Betimmt nicht, in dem man iranische Demokartie lebt, und auch nicht, in dem man die Ablehnung der Regeln in diesem Forum zur Ausgrenzung uminterpretiert. Das ist ein vorgeschobener Grund, um die Eskalationsstufe mindestens zu halten. Beide Seiten haben aus meiner Sicht also kein echtes Interesse an einer Annäherung. Beide Vorgehensweisen sind Unsinn und schaden mehr, als sie dienen.
Vielleicht nochmals zur Verdeutlichung: die hier aufgestellten Regeln in Bezug auf das Verhalten im Forum sind eindeutig und wurden von den verschiedensten Positionen bejaht. Sie sind also unstrittig.
Strittig ist allein, wie man die Regeln durchsetzt, um z.Bsp. Strategien zur Verunglimpfung per Vielfachnicks einzudämmen, Beleidigungen zu unterbinden etc. Strittig ist auch der organisatorische Überbau des Forums mit der Vergabe der Exektutive.
Dazu gibt es zwei Modelle: 1. Das restrikive Modell, so wie es nun hier eingeführt wurde und in dem als Regulativ Sanktionen im Vordergrund stehen.
2. Das Sparta Modell, welches auf Mitwirkung und hohe Transparenz setzt, in dem als Regulativ die Mitbestimmung der User im Vordergrund steht, Sanktionen aber nur als letztes Mittel eingesetzt werden sollen.
Ob ein Modell Sparta erfolgreich wäre, kann ich nicht beurteilen, würde aber gerne hier in diesem Forum darüber diskutieren und nicht in verschiedenen Foren. Meinungsbildung zur Zukunft dieses Forums sollten hier stattfinden und nicht wo anders. Diejenigen, die ein anderes Modell als das gegenwärtig hier gültige bevorzugen, sollten sich auch fragen, ob sie in anderen Foren, in denen teilweise Verunglimpfungen und Herabwürdigungen gebilligt werden, an der richtigen Stelle sind, um über ein faires Modell zur Umsetzung legitimer Wünsche der User für dieses Forum zu diskutieren. Meiner Meinung nach ist so ein Vorgehen chancenlos, weil unglaubwürdig.
Als Fazit steht für mich: ich glaube nicht, dass Patrick, Stefan und Günter den richtigen Weg einschlagen, wenn sie das "Iranische-Wahl-Modell" durchziehen. Und ich glaube nicht, dass sich die Änderungswünsche von Usern in anderen Foren durchsetzen lassen.
Änderungen hier im Forum benötigen das Engagement hier. Sie benötigen Zeit und nicht allein die argumentative Keule, sondern auch den gegenseitigen Respekt und den unbedingten Willen, aufeinander zuzugehen. Da fehlt bei beiden Seiten die Einsicht. Diese grundlegenden Faktoren sind aber zur Zeit aus oben genannten Gründen nicht gegeben. So wird das nix!
Es bedarf keinen neuen "Runden Tisch", kein neues Gremium zur Problemanalyse oder ähnliches. Das wäre vertane Zeit. Das einzige, was wir brauchen, ist eine vernünftige Auseinandersetzung an diesem Ort. Und die wird von den Mods nicht verweigert, wenn ich sie richtig verstehe.
Aus Sicht des Betreibers können nur die User selbst beweisen, dass sie mündig genug für ein Forum sind, in dem Sanktionen nicht im Vordergrund stehen und in dem ein restriktives Modell überflüssig ist. Um den Beweis anzutreten zu können, müssen die Wahlen allerdings auch den demokratischen Normen entsprechen.
Es sind also aus meiner Sicht zwei simple Schritte nötig: einerseits eine echte demokratische Wahl, sowie die proforma Akzeptanz der Regeln durch die Gegenpartei.
am Begriff "Voll-Horst" sollte das Modell wohl jedenfalls nicht scheitern. Selbstverständlich wäre ich gern bereit, den Begriff zu gegebener Zeit zu ändern.
Was das Thema Sperren angeht, ist der zukünftige Moderator Spartakus ja so weise, sich diese (die Sperren), als zwar nicht "geplantes", aber wenn auch unwahrscheinlicher Weise, letztes Mittel offen zu halten.
Wie gesagt, oft werden bei besonderen Ereignissen besondere Mehrheitserfordernisse eingebaut. Zum Beispiel Vereinsauflösung bei 4/5-Mehrheit, Satzungsänderungen bei 2/3-Mehrheit. Spartas Modell ist da sehr flexibel, lässt somit alle Möglichkeiten zu. Deswegen würde ich, wenn ich damit kandidieren würde, dieses Thema gar nicht vertiefen, sondern einfach auf diese Möglichkeit hinweisen wollen. Entscheidend ist der Hinweis, dass es stets eine Entscheidung der Schöffen, also aller User, sein wird.
Gruß SPARTAKUS
Sparta will kommen, Sparta muss kommen und Sparta wird kommen Fürchtet Euch nicht, es tut nicht weh
da jetzt hier doch noch so einiges geschrieben wurde werd ich dazu doch noch einmal versuchen ein paar Antworten zu geben - auch wenn ich mich dabei teilweise widerhole.
Es geht hier nicht um eine Wahl, die von der Gunst des Betreibers oder der Adminstratoren abhängt. Hier soll schon demokratisch gewählt werden. Wäre dies nicht so - würde ich zustimmen - dann macht die Wahl keinen Sinn und dann würden wir auch keine Wahl durchführen - die Zeit dafür könnten wir nämlich gut für andere Dinge brauchen. Damit ist klar, es geht auch nicht darum bestimmte User von vorne herein von der Wahl auszuschließen.
Eines ist aber auch klar. Das es überhaupt eine solche Wahl gibt ist ein großes entgegenkommen des Betreibers und der Administration. Selbstverständlich ist soetwas nämlich in Foren bei weitem nicht.
Wir wollen aber diese Wahl und wir wollen auch die Installation seperater Forenmoderatoren. Wie gesagt, wäre dies nicht so würden wir uns ganz sicher nicht die Arbeit machen und einfach Leute ohne Wahl aussuchen.
Warum also dann das Vetorecht? Ich verstehe schon, dass dies erst einmal so aussieht als will man sich hier "im Notfall" eine Bremse zurückhalten, auf die man treten kann wenn sich die falschen Leute bewerben. Dies ist aber nicht so.
Betreiber, Administration, Forenmoderatoren etc. sollen hier am ende als Team zusammen arbeiten. Anders geht das auch gar nicht. Dazu gehört auch, dass zwischen den Funktionsträgern ein gewisses Vertrauensverhältnis besteht. Wenn nun Betreiber oder Administratoren der Auffassung sind, dass eine Teamarbeit mit einem Bewerber nicht Möglich ist oder ein Vertrauensverhältnis nicht vorhanden und auch nicht aufgebaut werden kann muss einfach auch die Möglichkeit bestehen ein Veto einzulegen. Niemand lässt doch jemanden an die "Schaltzentrale", niemand lässt doch jemanden mitentscheiden dem er nicht vertraut. Was wir nämlich auch auf keinen Fall wollen - und das ist doch auch verständlich - sind am ende nach der Wahl interne Probleme. Insofern finde ich ein solchers Vetorecht auch nicht so schlimm und das z.B. der Betreiber sich für sein Forum ein Vetorecht vorbehält erscheint mir auch nicht so dramatisch. Im übrigen bedeutet ein Vetorecht haben noch lange nicht das es auch ausgeübt wird. Warum allso nicht einfach erst einmal abwarten. also - bei aller Kritik wegen diesem Vetorecht - wartet doch erst einmal ab.
Eines will ich aber - weil es hier auch angesprochen wurde - noch einmal ganz deutlich sagen. Dieses Forum ist jetzt - mit seinen Regeln - so eingerichtet wie es eingerichtet ist. Ein selbstregulierendes Forum ist hier nicht gewollt. Dies wurde so von den Verantwortlichen entschieden und dafür gab und gibt es auch gute Gründe. Und wie seltsam schon geschrieben hat kann jeder sein Forum so einrichten wie er es möchte. Bei der jetzt geplanten Installation von Forenmoderatoren geht es NICHT darum zu Wählen welches Forenmodel hier zukünftig gilt. Dies ist bereits festgelegt. Die Aufgaben der Forenmoderatoren sind Teil der Regeln die ja auch von jedem Kandidaten zu akzeptieren sind. Wir wollen hier am ende keine ewiglangen internen Diskussionen über das Forenmodell. wir wollen Forenmoderatoren die gemäß Ihren beschriebenen Aufgaben und nach den geltenden Regeln im Forum die Moderation übernehmen Dies sollte jedem Bewerber bewusst sein - deshalb schreibe ich es auch noch einmal so deutlich.
Dies bedeutet natürlich nicht, dass die neuen Forenmoderatoren keinen Einfluss auf die Gestaltung des Forums nehmen können. So soll ja eine der ersten Aufgaben das erstellen eines Sanktionskataloges sein. Und wenn da z.B. am ende rauskommen soll, dass es keine oder nur bei ganz besonderen Fällen dauerhafte Sperren gibt wird man darüber reden können. Und wenn die neuen Forenmoderatoren neue Rubriken hier wollen wird man auch darüber reden können. Was aber nicht zu den Aufgaben der Forenmoderatoren gehört ist z.B. das Abschaffen der Forenregeln oder das Einführen eines neuen Forensystems. Hier sind wir klar zu der Erkenntnis gekommen, dass wir die Regeln dringend brauchen und die Zeit für Beleidigungen etc.- in diesem Forum vorbei ist. Wir wollen uns mehr um die Plattform kümmern und uns nicht immer und immer wieder mit uns selbst und der Diskussion um dieses Forum beschäftigen.
Ganz ehrlich - meiner Meinung nach ist das Forum im Moment viiel besser als früher. Ich bin wirklich zufrieden. Das Forum wird angenommen, nach und nach akzeptieren immer mehr die Forenregeln und endlich sind hier einmal normale Diskussionen in normalem Ton möglich. Klar, es ist noch etwas ruhig hier - aber das wird schon noch....
Am ende nun noch etwas zum Thema Ausgrenzung. Fast Überall gibt es Regeln die ich akzeptieren kann aber nicht muss. Es ist stets meine eigene Entscheidung. Wenn ich aber in einem Verein die dortigen Regeln nicht akzeptieren kann oder will ist das doch keine Ausgrenzung des Vereins. Mit unseren Regeln hier soll niemand ausgegrenzt werden. Es soll aber deutlich gemacht werden was hier erwünscht ist und was nicht und was die folgen sind wenn man sich nicht an die Regeln hält. Jeder der sich hier normal verhält braucht auch keine Sorgen vor Sanktionen haben. Wer aber ein Forum will indem alles erlaubt ist, wie es ja in einigen anderen Foren üblich ist, der ist hier einfach falsch. Und wir wollen hier auch nicht bei jedem bösen Wort ewig mit den Usern darüber diskutieren ob dies eine Beleidgung ist oder nicht. Wir wollen nicht, dass hier User beleidigt werden die vielleicht danach ein paar Wochen nicht Online sind und die Beleidigung deshalb hier einfach stehen bleibt weil es die Userschaft richtig findet. Das alles wollen wir nicht und da unterscheiden wir uns auch nicht von anderen Foren. Wer den Regeln hier zustimmt und sich daran hält ist herzlichst eingeladen hier mit uns zu diskutieren und sich zu beteiligen. Durchaus auch Kontrovers - aber das was hier vorher lief und jetzt noch woanders läuft ist hier nicht mehr gewollt. Wer den Regeln nicht Zustimmen möchte grenzt sich einfach nur selbst aus.
Prima Beitrag von Christian (seltsam), wirklich ohne Worte ist der von Jack. Vielleicht sollte man ihm zum Moderatorentitel noch einen anderen verleihen. Ich hätte da einiges vorzuschlagen.
Um nochmal auf das Wesentliche einzugehen. Es wird von patrick strikt gewünscht( so interpretiere ich das mal) das es ein Forum zur hauseigenen Dokoplattform gibt in dem man nach Vorschriften agieren muss . Somit gehe ich davon aus das er sich der Tragweite seiner Entscheidung bewusst ist was es heisst, ein zwiegespaltenes Forum für eine Doppelkopfplattform als Anlaufstationen für informationswillige User zu haben. Was noch erschwerend dazu kommt ist das diese ominöse Wahl der zukünftigen Moderatoren, ob nun für die Plattform oder fürs Forum angedacht, nicht so abläuft wie man es sich in einer demokratisch aufgestellten Userschaft vorstellt. Ich selbst würde liebend gern Moderatoren wählen da mir einige fähige Leute durchaus in den Sinn kämen aber das wird mir verwehrt weil ich die Statuten des Forums nicht anerkenne? Generell habe ich auch als User der Plattform immer das Recht solche Entscheidungen mitzutragen, wie kann man hergehen von Betreiberseite und mir diese Rechte grundsätzlich verwehren? Habe ich denn meine Beitragszahlung verweigert? Nur dann wäre es ein legitimes Recht eine Leistung zu verweigern. Wäre denn ein Link zur Wahl auf der Startseite für alle Plattformnutzer wirklich so schwer einzurichten? Wählen will ich in jedem Fall, ein solches weichgespültes Forum wie das jetzige lehne ich ab.
Die zwangsläufige Antwort auf dieses Gebaren ist ganz einfach wenn man sich im Sommer die Zahl derer anschaut die ihr Spielkontingent verlängern. Ich hatte schon einmal an anderer Stelle geschrieben das allein in meiner Spielgruppe an die 50% der Spieler ihre Verträge nicht mehr verlängert haben und noch einige im Sommer dazu kommen. Man muss aber dazu sagen das auf Livetreffen immernoch 90% aller 389er, ob aktiv oder nicht, immernoch gern die Kadden halten. Man wird faktisch vom Betreiber gewollt genötigt sich andere Spielmöglichkeiten zu suchen, für mich ein Unding in der weiteren Wirtschaftsprognose eines Unternehmens wie es OD nun mal ist. Solange man mir weitreichende Einschränkungen auferlegt obwohl ich wohl einer der umgänglichsten User im Forum als auch auf der Plattform war und bin ist dies ein nicht gerechtfertigter Einschnitt in das Kunden/Anbieterverhältnis. In diesem Falle behält sich der Kunde, das bin dann wohl in dem Falle ich, bei Nichterfüllung des Vetrages seine Kontingente nicht zu verlängern. Da ich nun auch aus anderen Ecken ähnliches vernehme und auch Spartas Vorhaben mit dem Beitrag von Jack schon kategorisch ausgeschlossen wird mehr denn je.....
Soll man doch versuchen mit diesen diktatorischen Mitteln der Ausgrenzung von Kritikern am bestehenden System die nächsten Jahre zu bestehen, ich zumindest halte das für eine Illusion.
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