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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 711 mal aufgerufen
 Spiel
sashimi Offline

Dokokönig



Beiträge: 819

19.12.2007 12:52
co spielt tr Zitat · Antworten
es bürgert sich immer mehr ein,
dass co tr schiebt.
Ich sehe den Vorteil davon nicht.
Erst recht bei einer Hochzeit.
Tr spiele ich als co eigentlich nur
bei 9 oder 10 Tr.
und natürlich nach beantworteter Abfrage.
http://online-doppelkopf.com/spielverlauf.php?id=9341795
sashimi
RAPB Offline

Dokobaron



Beiträge: 112

21.12.2007 15:51
#2 reine Verzweiflungstat Zitat · Antworten

Erklärungen fallen schwer...

1. Frust + reine Verzweiflung "ach, jetzt ist doch sowieso alles egal"

2. vielleicht täusche ich ja ein starkes Trumpfblatt (ohne Dullen) vor und verhindere so k90 und k60 absagen

3. da jeder "normale" Spieler Herz schieben würde, täusche ich durch trumpf vielleicht vor, dass ich herzfrei wäre.

Trumpf spiele ich als Kontra eigentlich nur,

- wenn ich auf einer oder beiden schwarzen Farben frei bin. Gedanke: vielleicht zeigen sich die Re oder auch mein Partner und dann kann ich durch Einstich + Anschub bzw. Abwurf "korrigieren".
- wenn ich den "begründeten Verdacht" habe, mein Partner sitzt in Hinterhand (z.B. durch Stiche wie kurzes schwarzes As-9-9-10 o.ä.)

Im übrigen "verteuere" ich ein Trumpf-aufspiel als Kontra an 2 sitzend eigentlich IMMER mit einem Karo-Vollen (wenn ich keine Dullen hab)... und beiße in den Tisch, wenn auf Re-Dame an 3 ein Fuchs an 4 fällt.

RA "sehr konservativ im Anspiel" PB

33729 Offline

Dullenfänger



Beiträge: 43

21.12.2007 23:35
#3 RE: co spielt tr Zitat · Antworten

Hi Sashimi,

ich muss erstmal inne Kiste (schlafen).....daher hast Du noch bis morgen Zeit, Dir erneut Gedanken zu dem Spiel von "Zola1" zu machen.
Versuch mal herauszufinden, warum Trumpfausspiel ( und hier die 10 im besonderen) die beste Lösung ist !! Denn das ist sie !....

mfG
Helmut

sashimi Offline

Dokokönig



Beiträge: 819

22.12.2007 08:44
#4 RE: co spielt tr Zitat · Antworten

na dann bin ich mal gespannt
und mach mir ein paar Gedanken dazu!
sashimi

RAPB Offline

Dokobaron



Beiträge: 112

22.12.2007 15:20
#5 hm... hab ich etwas übersehen? Zitat · Antworten

@Helmut:

Ich hätte ja schon eine Erklärung - aber die passt nicht zum Problem:

WENN der Hochzeiter an 2 sitzt, würde bei Trumpfausspiel EVENTUELL folgendes passieren:

Hochzeiter denkt sich: der hat beide Dullen und will im dritten heiraten, um dann weit abzusagen (nimmt Alte).
Pos. 3 hat Dulle: oh, Pos. 1 hat geblufft, Hochzeiter fällt drauf rein (hat also auch keine Dulle) - damit hab ich eine und Pos. 4 auch. Also stech ich drüber, um zu heiraten.

Geht freilich schief, wenn Hochzeiter Dulle hat (nimmt diese, schiebt trumpf). Geht auch schief, wenn Pos. 3 oder Pos. 4 Doppeldulle hat.

HIER saß der Hochzeiter an 3!!!

Fällt vor dem Hochzeiter von 2. die Dulle - ist alles klar. Fällt keine Dulle UND hat Hochzeiter diese auch nicht (sonst nimmt er sie), braucht 4 sich selbst mit einer Dulle keine Gedanken zu machen. Der Hochzeiter schiebt ja Trumpf und dann sitzt er mit seiner Dulle vor den anderen. Ein Überstechen der hohen Trümpfe kann nicht passieren (wenn alle logisch denken).


Also lass uns bitte nicht dumm sterben!

Gruß

RA "hat wohl die Lösung übersehen" PB

33729 Offline

Dullenfänger



Beiträge: 43

22.12.2007 21:46
#6 RE: co spielt tr Zitat · Antworten

@ RAPB
Okay...ist die HZ an 2 bedeutet es für mich schon "vorsätzliches Schlechtspielen", keinen Trumpf zu spielen, falls man selbst keine Chance hat sich zu klinken.
Die Gründe dafür hast Du gut und richtig erkannt und Du wirst nicht glauben, wenn Du es bisher nicht so gespielt hast, wie oft es hinhaut ( Kreuz-Dame wird vom eigenen Partner mit Dulle überstochen ).

Aber auch egal wo die HZ sitzt....kann ich mich selbst nicht klinken, wie hier in diesem vorliegenden Fall...muss Trumpf auf den Tisch.

Sashimi, erinnerst Du Dich noch -->hieran<-- ?
(lies es bitte nocheinmal durch.....damals galt für mich noch die alte Rechtschreibung )

Willst Du weiterhin einen kleinen Fehl ausspielen ?
Willst Du denn wirklich Deinem Gegner die Hochzeit so versüßen, dass Du ihm den Brautstich und das Aufspielrecht schenkst !
Hier schiebst Du nicht wie im Normalspiel in zwei von drei Fällen Deinen Gegner an, sondern in drei von drei Fällen !
Der erste Stich geht zu 100% an Deinen Gegner ( in Verbindung mit dem Aufspielrecht) ....und zwar so billig, dass diese Spieleröffnung durchaus über Sieg und Niederlage entscheiden kann. Du hast Deinen Gegner wie Deinen Partner behandelt, hast ihm einen Stich geschenkt, ohne dass der sich dafür strecken brauchte. So freundlich behandelt man/frau Gegner nicht !
Wir sind doch hier nicht im "Grünen Forum" !
Deshalb Trumpf.....das kostet auf jeden Fall die Kreuz-Dame an 3 ( bzw. Pik-Dame.....sollte er sie haben)
( die 10...um sicherzugehen, dass der Hochzeitler auch mit DD beim Ausspieler kalkuliert ! )
Dass nach dem ersten Stich vier Trumpf weniger im Spiel sind ändert die Ausgangslage kaum, doch dass dem Gegner schon einer ihrer höchsten Trümpfe fehlt kann unter Umständen eine Schwächung bedeuten, die sich auf An- und Absagen oder gar auf Sieg und Niederlage auswirkt.
Und da Du ja eine Kämpferin bist und Dir das Siegen auch gefällt, schwäche Deinen Gegner...und das geht in diesem Fall nur über Trumpf !

mfG
Helmut

sashimi Offline

Dokokönig



Beiträge: 819

23.12.2007 08:32
#7 RE: co spielt tr Zitat · Antworten

Danke für deine sehr inhaltsreichen
und zudem humorvollen Aussagen.
Ich wusste gar net, dass man ein Spiel so humorvoll erläutern kann.
Ich verstehe jetzt, dass Trumpfausspiel an dieser Stelle sinnvoll ist
und schaue mir auch gleich mal deinen geposteten Link an.
Danke!
sashimi

carreau Offline

Dullenfänger



Beiträge: 34

28.12.2007 16:46
#8 RE: co spielt tr Zitat · Antworten

hab was gelernt, obwohl ich ein paar zerknirschte Kommentare geerntet habe .

http://www.online-doppelkopf.com/spielverlauf.php?id=9412166

Aber man beachte, was bei Aufspiel Kreuz Zehn - eigentlich bei OD üblich - passiert wäre.

Gruß Jürgen

sashimi Offline

Dokokönig



Beiträge: 819

28.12.2007 19:24
#9 RE: co spielt tr Zitat · Antworten

Ja interessantes Beispiel.
Welche Schlussfolgerung kann man als re daraus schließen?
z.B. gar nicht mehr mit kr Dame raufgehen?
Damit hätte sich das Volle ausspielen bei Doppeldulle erledigt, wenn kreuz Dame nicht automatisch mitnimmt.
nachdenkliche
sashimi

RAPB Offline

Dokobaron



Beiträge: 112

28.12.2007 21:07
#10 RE: co spielt tr Zitat · Antworten
Naja...

1. Es funktioniert nur, wenn Hochzeiter daneben (an 2) sitzt. Siehe meinen Beitrag oben.

2. Es ist eine Katastrophe bei Doppeldulle (egal wo) => der trumpfstärkste Partner wird zugewiesen UND dies ist im Heiratsstich klar + Anzeigemöglichkeit von Blauer bei Partner.
(geschätzte Wahrscheinlichkeit dieses Falles: 27 %)

3. Es ist eine mittlere Katastrophe, wenn Hochzeiter Dulle hat. => der sucht sich den zweiten Dullenpartner aus, kann 2 - 3 Runden Trumpf spielen und Anzeigemöglichkeit von Blauer bei Partner.
(geschätzte Wahrscheinlichkeit dieses Falles: 30 %)

Das heisst, in mehr als 50 % der Fälle führt es zur nicht gewollten Verheiratung der stärksten Partner UND dem Verlust eines Trumpf-Vollen. Hinzu kommt, dass man sich - wie sashimi richtig schlussfolgert - ggf. die Möglichkeit verbaut, bei eigener Doppeldulle über ein Trumpfvolles "spät" zu heiraten.

Bei klassischem Anschub (Herz als schwächste Farbe) müsste jemand mal die Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, dass bei vorhandener Doppeldulle bzw. "eine Dulle bei Hochzeiter" die starken Partner zugewiesen werden.

Der Gedanke, mit dem Heiratsstich ganz sicher eine (dann gegnerische) Dulle oder wenigstens Alte zu ziehen, ist für sich genommen durchaus logisch. Nicht bedacht wird m.E. jedoch, dass damit auch die (ehemalige) Lage der Dulle geklärt und zusätzliche, von der trumpfstärkeren Partei gewollte Effekte verwirklicht werden. Wenn die Überlegung zudem (einzig) richtig wäre, dann müsste man konsequenter Weise auch als Hochzeiter den Partner nicht mehr über Trumpf suchen ("besser schieb ich ihn kostenlos an, als ihn seinen höchsten Trumpf zu klauen"). Der Verlust einer Dulle ist für die Partei mit beiden Alten jedoch i.d.R. nicht wirklich schmerzhaft... vielmehr ist es für den Hochzeiter eher schmerzhaft, wenn er um den Verlust seiner BEIDEN Lieblinge fürchten muss, weil der Partner keine oder möglicherweise keine Dulle hat.

"Gefühlt" ist Herz die bessere Wahl. Es leuchtet mir einfach ein, dass man nach Möglichkeit den statistisch schwächsten Partner "zuweist" und dieser (wenn alles unbekannt ist und man sich für denjenigen mit Kreuz-/Pik-/Herz-/Trumpf-Kontrolle entscheiden MUSS) am ehesten der Partner mit Herzkontrolle ist.

RA "wenig überzeugt" PB

P.S.: Bei http://www.online-doppelkopf.com/spielverlauf.php?id=9412166 hat der Spieler an 3 nicht mitgedacht. Er muss natürlich seine eigene Dulle nehmen - siehe meinen Beitrag oben.
carreau Offline

Dullenfänger



Beiträge: 34

29.12.2007 09:15
#11 RE: co spielt tr Zitat · Antworten

@hi sashimi
die Hochzeit muss auf jeden Fall mit re-Dame ran gehen, die Gefahr die Doppeldulle zu verpassen ist zu groß. Und falls es tatsächlich ein "Trick"-Anspiel ist, so sitzt in 50% der Fälle immer noch Doppeldulle hinter einem.

@RAPB
in knapp über 50% der Fälle schiebt man den Hochzeiter in Fehl an und man gewinnt nichts.

Herz (nicht single) würde mir nie in den Sinn kommen. Ist der Hochzeiter Herz frei wird er ggf. einen Single entsorgen. Hat er das Ass, so besteht die Gefahr, dass Position 3 abwirft.

Wenn Fehl, dann die single Kreuz Zehn, mit der wagen Hoffnung, dass mein zukünftiger Partner in Pik frei ist und man über "pik - kreuz - pik" 90 Punkte einfährt.

Beim von mir angeführten Spiel gibt es einen weiteren Grund für Trumpf, nämlich das Aufwerten der eigenen pik und herz Dame.

Wenn man zwischen Cholera und Pest wählen muss ists immer schwer.

Gruß Jürgen

33729 Offline

Dullenfänger



Beiträge: 43

16.04.2008 19:22
#12 RE: co spielt tr Zitat · Antworten

Nun gut...dann will ich auch antworten ( nachdem ich noch mehrmals...okay : vier Mal ...gefragt wurde, wer denn nun Recht hat ).

Carreau hat bereits auf das Wesentliche hingewiesen.
Fehlanspiel eröffnet eventuelle Möglichkeiten, die sich verheerend für die Kontrapartei auswirken können (wie sein Beispiel auch sehr schön zeigt). Und gerade bei ( RAPBs Favoritenfarbe ) Herz, die bekanntlich unsicherste Farbe überhaupt, erhöhen sich diese Wahrscheinlichkeiten und zwar immer zum Nachteil für den (beim Ausspiel schon feststehenden) Kontramann.

RAPBs hier angeführte Argument, dass Trumpfanspiel wahrscheinlich die stärksten Partner vereint ist irrelevant, denn er bezieht in seine Rechnung den Hochzeiter mit ein, der, egal ob er keine, eine oder gar beide Dullen besitzt, immer der Gegner des Ausspielers sein wird !!
Deshalb versuche ich, den Re-Partner im ersten nicht mit Fehl anzuschieben (und evtl. noch zusätzlich Fehlabwurf zu erlauben), sondern "erpresse" gleich seinen höchsten Trumpf.

In puncto Anspiel bei einer Hochzeit, bei der ich mich nicht "klinken" kann, gibt es für mich zum Trumpfaufspiel keine Alternative.
Mir persönlich sind auch keine sehr starken, keine mittelstarken oder auch keine "einfach starken" Doppelkopfspieler bekannt, die es - bei einer HZ an 2 oder 3 - anders spielen. Nur bei einer HZ an 4 gibt es unterschiedliche Betrachtungs- und somit auch Spielweisen.
(Dass einige "Spitzenspieler" bei OD das anders spielen, widerspricht meiner soeben gemachten Aussage nicht !!)

Nun, wenn Carreau es zukünftig auch so spielt , hat es wenigstens einem geholfen.....


Wenn Du, RAPB, Deine Wettschulden vorher immer bezahlt hättest, würde ich Dir ja jetzt eine neue Wette anbieten :
Welches Ausspiel ist auf Dauer erfolgreicher, Trumpf oder Fehl ? (letzten 1000 Spiele, bei denen der Ausspieler keine Chance des Klinkens hatte) und HZ an 2 oder 3 !
Tja, aber so... leider leider geht mir das Geld jetzt durch die Lappen....es sei denn, es ist jemand anderes da, der die Wette halten möchte...(und den Aufwand ( 1000 Spiele) nicht scheut, der hier aber leider nötig ist, da es hier meiner Meinung nach wahnwitzige Kartenverteilungen in einfach zu hoher Dosis gab.....und wahrscheinlich immer noch gibt)

@ sashimi

Zitat von sashimi

Damit hätte sich das Volle ausspielen bei Doppeldulle erledigt, wenn kreuz Dame nicht automatisch mitnimmt.
Wenn auch das Grevenbroicher/Essener/Hintertupfinger - System mitsamt ihren Konventionen eine Karo-10 als Ausspiel für Kontra nicht vorsieht, so wirst Du hoffentlich der Ko-Partei dennoch gestatten, dass sie sich nicht freiwillig als Opferlamm abschlachten lässt, indem sie den Hochzeiter an 2 brav mit Fehl anschiebt.

mfG
Helmut

 Sprung  
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